آیدین آغداشلو گویی رندی است تیزبین، لایه‌لایه، محتاط، خودآگاه، مطلع و بازیگر؛ ابراهیم گلستانی است كه درباره خیلی چیزها حرف و فكر دارد اما راز بقا را خوب می‌داند و فكرهایش را همین‌طور تیز و لخت توی كوچه نمی‌فرستد (در مصاحبه‌ای گفته تكیه‌كلام مورد علاقه‌اش «بی‌سواد» است اما جرأت گفتنش را ندارد؛ كاری كه گلستان – البته در انگلستان – به سادگی میكند).
بودن را – با همه سختی‌هایی كه می‌گوید – دوست دارد. حرف زدن را – مستقل از اینكه با چه كسی – تبدیل میكند به یك جور اجرا؛ اجرایی كه دیالوگ‌هایش را با وسواس تمام و در لحظه، خلق میكند و از آن لذت می‌برد.
این است كه وقتی دقیقه به دقیقه تلفن جواب می‌دهد، تویی كه روبه‌رویش نشسته‌ای، هیچ راهی به فهمیدن جنس و سن و نسبت و اهمیت آدم آن طرف خط نداری؛ همه را تحویل می‌گیرد، همه را – با اقتداری پدرخوانده‌وار – می‌نوازد و قبل از آنكه گوشی را بگذارد، قربان‌صدقه همه می‌رود و مگر خون ما رنگین‌تر است كه در جوابمان كمی از لایه‌هایش را كنار بزند؟ آیدین آغداشلو (متولد 1319، رشت) فرزند محمد حاجی‌اف و ناهید نخجوان است. در 11سالگی پدرش را كه از آذربایجان شوروی به ایران پناه آورده بود، از دست داد. در 14 سالگی حرفه نقاشی را رسما با فروش كپی یكی از كارهای واسكوئز شروع كرد. در 19 سالگی وارد دانشكده هنرهای زیبای تهران شد و 8 سال بعد رهایش كرد.
در 32 سالگی ازدواج كرد. قبل و بعد و میانه این چیزها، نقاشی كشید، گرافیك كار كرد، درس داد، برنامه تلویزیونی ساخت، در راه‌اندازی موزه هنرهای معاصر و موزه رضا عباسی سهیم شد، نوشت، نوشته‌هایش را كتاب كرد و البته در ایران ماند. حالا در 68سالگی، آیدین آغداشلو، شوهر فیروزه اطهاری است، پدر تارا و تكین، مدرس دانشگاه و صاحب نقاشی‌هایی كه در حراج كریستی 150هزار دلار فروش می‌رود و نوشته‌هایی كه به گمان بعضی‌ها از نقاشی‌هایش بهترند.
***
شما هری‌پاتر خوانده‌اید؟
بله.
ظاهرا خوشتان هم می‌آید؟
بله، زیاد.
كمی عجیب است؛ مخصوصا وقتی آدم نقاشی‌هایتان را می‌بیند. نقاشی‌هایتان پر از خدشه، زخم، مچالگی و سوختگی است. در همه آنها یك‌جور حسرت هست؛ حسرت زوال.
همین‌طور است. (مكث) اندوه زمان.
آدم احساس میكند چنین كسی...
نباید هری‌پاتر بخواند؟
نه اینكه نباید؛ بی‌ربط به نظر می‌رسد. آدمی كه این‌قدر دل بسته گذشته است...
اشاره‌تان درباره نقاشی‌های من درست است، منتها این حسرت یا اندوه لزوما ربطی به گذشته ندارد. این یك‌جور متافور (استعاره) است. گذشته، حال را بیان میكند. زوال همیشه هست. صحبت نوستالژی نیست؛ چرخه حیات است كه می‌چرخد؛ ولادت و زوال. آدم‌ها می‌میرند. خیلی غم‌انگیز است، نیست؟ یكی از غصه‌های من وقتی مادرم فوت كرد این بود كه « دیگر كسی نیست از او بپرسم وقتی 6سالم بود، چه‌كار می‌كردم».
نقاشی مینیاتوری كه مچاله شده یا عاشق و معشوقی كه صورتشان خط‌خطی شده؛ اینها یعنی چی؟ چی دارد از بین می‌رود یا از بین رفته؟
همه چیز، همه چیز دارد از بین می‌رود برای اینكه چیز دیگری بیاید و جایش را بگیرد. قانونش همین است.
شما اصرار دارید به جای جزئیات، درباره یك قانون كلی و یك زوال عمومی حرف بزنید؟
من ناچارم این را عمومی نگه دارم چون در غیر این صورت ناچارم بحث خیلی دقیقی بكنم كه زیاد به صلاح نیست.
پس برگردیم به همان هری‌پاتر. در شناسنامه نسل سوم، هری‌پاتر یك مؤلفه است؛ یعنی نسل سوم، نسلی است كه هری‌پاتر می‌خواند، در مقایسه با نسلی كه «جنگ و صلح» می‌خواند... .
البته من كه از آن نسلم، این قصه‌ها را همیشه دوست داشتم. من «ارباب حلقه‌ها»ی تالكین را وقتی خیلی جوان بودم خواندم (به انگلیسی) و خیلی هم دوست داشتم. به هر حال هر اثر تخیلی یا افسانه‌ای، هرقدر هم در باب جهان‌های عجیب و غریب یا چیزهای باورنكردنی باشد، در واقع درباره زمان حال است؛ حتی اگر درباره آینده یا گذشته باشد.
همیشه آدم دارد درباره «حال» خودش حرف می‌زند؛ درباره بیم‌هایش، اضطراب‌ها و شادی‌هایش. اگر اورول «1984» را می‌نویسد، دارد درباره زمان حاضر صحبت میكند، درباره كمونیسم صحبت میكند. هری‌پاتر هم همین‌طور است. زوالی كه صحبتش را كردیم، در این كتاب هست. هری‌پاتر اصلا به قصد مقابله با زوال دارد عمل میكند و فقط طراوت و پاكی ایمان جوان‌هاست كه می‌تواند این نابودی را متوقف كند. تمام این داستان‌های آینده‌نگر دارند درباره همین الان حرف می‌زنند.
«سولاریس» درباره همین الان است؛ درباره جهانی است كه می‌تواند حماقت اداره‌اش بكند، شر اداره‌اش بكند و می‌تواند پاكی آن‌قدر به گوشه و انزوا رانده شود كه اصلا تردید كند كه بر حق است یا نه! هری‌پاتر از اینجاست كه جدی می‌شود. تا می‌گوییم «هری‌پاتر» نباید پوزخند زد.
هری‌پاتر در تقسیم‌بندی شما، یك اثر جدی محسوب می‌شود؟
بسیار جدی.
فكر می‌كنید جوان‌ها هم به این دلیل آن را می‌خوانند؟
نه، جوان‌ها از هری‌پاتر خوششان می‌آید چون آرزوهایشان را در آن می‌بینند؛ چون مثل هر اثر تخیلی‌ای، جهان را به دو اردوی خیر و شر تقسیم میكند و بچه‌هایی كه خودشان را در اردوی خیر می‌بینند، احساس اقناع می‌كنند. اما نكته جالبی كه من 68 ساله در این كتاب می‌بینم، «امید» است؛ اینكه اردوی خیر در عین نحیف‌بودن امیدوار است. «امید»، نبض جهان است. دانته در ابتدای ورود به «دوزخ» می‌بیند بالای سردراش نوشته‌اند: «امید را بگذارید و وارد شوید». جهان بی‌امید دوزخ است، جهان بی‌جوان هم همین‌طور.
شما سال‌هاست در دانشگاه تدریس می‌كنید. با شاگردهایتان راحت هستید؟
راحتم؟! همه آنها مثل «تكین» و «تارا»ی خودم هستند. یك‌بار پشت فرمان بودم، یك ماشین بدجور پیچید جلویم. من این‌طور وقت‌ها خیلی بداخلاق می‌شوم. گاز دادم و رفتم دنبالش، سر چهارراه نگه‌اش داشتم. پیاده شدم. تنه‌ام را تا اینجا (كمرش را نشان می‌دهد) كردم توی ماشین كه داد و قال كنم، دیدم چهار تا جوان 5-24 ساله‌اند. با خودم فكر كردم اینها كه «تكین»اند، نمی‌توانم تندی كنم؛ پس شروع كردم قربان‌صدقه رفتن كه «عزیزان دلم، پسرهای نازنینم، چرا این‌طوری رانندگی می‌كنید؟». (بلند می‌خندد)
من جوان‌ها را دوست دارم و اگر تدریس نمی‌كردم شاید اصلا این شناخت و این مهر را تجربه نمی‌كردم. تدریس كار بسیار پیچیده و بی‌عاقبت و كم‌مزدی است، اما در جای دیگری حاصلش را می‌دهد. این شناخت كمك میكند موضع خودت را نسبت به مسئله «جوانی» تعریف كنی؛ چون آدم وقتی سالخورده می‌شود، بالاخره كمی مسئله پیدا میكند با جوان‌ها و جوانی؛ به غلط فكر میكند جوان‌ها نادانند. این واقعیت ندارد. این فكر كه «26سالگی من كجا، 26 سالگی اینها كجا؟» واقعیت ندارد.
چطور واقعیت ندارد؟
چون این مجال را باید به آدم‌ها داد كه خودشان را نشان بدهند و می‌دهند. اگر عنصر قابل تكیه‌ای در سالخوردگی هست، به خاطر این است كه فرصت بیشتری بوده كه آدم كار كند، خرابكاری كند، تجربه كند. این فرصت را به هر آدمی بدهید، خودش را نشان می‌دهد. فكر می‌كنم اگر از نوابغ صرف‌نظر كنیم كه از 7-6 سالگی شروع می‌كنند «جوانی» دوره‌ای است كه آدم‌ها می‌فهمند چی برایشان جدی است و بعد دنبال فرصت می‌گردند كه این علاقه را به ثمر برسانند.
باز هم خیلی كلی و بی‌زمان دارید صحبت می‌كنید.
خب، به زمان متصلش كنید. راجع به چه زمانی می‌خواهید صحبت كنید؟ راجع به كی؟
راجع به بیست و چند ساله‌ها. هری‌پاتر را به همین دلیل مثال زدیم. آنهایی كه علاقه به هری‌پاتر را یكی از مؤلفه‌های نسل جدید می‌دانند، آن را نشانه‌ای از سطحی بودن این نسل می‌دانند.
هری‌پاتر سطحی نیست. سعی كردم توضیح بدهم كه چرا سطحی نیست.
بله، توضیح خوبی بود ولی این نگاه به‌طور كلی نسبت به بیست و چند ساله‌ها وجود دارد؛ اینكه سطحی‌اند.
نه، نیستند. پسر من نمونه یك جوان 26 ساله است. فوق‌العاده زیاد می‌خواند و خیلی خوب تحلیل میكند. پر از نیرو و آرمان است. دخترم هم همین‌طور است. شاعر و هنرمند درجه اولی است.
«آرمان»؟ یعنی فكر می‌كنند «می‌شود دنیا را تغییر داد» یا «باید دنیا را تغییر داد»؟
بله، خیلی زیاد.
به اندازه جوانی شما؟
بله، چرا كه نه؟
این را در بقیه جوان‌هایی كه باهاشان سروكار دارید هم می‌بینید؟ چون دختر و پسر شما می‌توانند نمونه‌های خاص به حساب بیایند.
نه، من بین شاگردهای پسرم در دانشگاه‌ها موجودات فوق‌العاده‌ای می‌بینم. به‌خاطر اینكه جوانند، فوق‌العاده هستند ولی «جوان‌های فوق‌العاده» هم درمیانشان بسیار است.
فقط شاگردهای پسر؟ دخترها نه؟
نه، چون الان داشتم درباره پسرم حرف می‌زدم گفتم «پسرها» وگرنه هیچ فرقی ندارند. دخترها حتی با استعداد و آرمان بیشتری شروع می‌كنند اما معمولا فرصت لازم از آنها دریغ می‌شود؛ برای اینكه وظایف دیگری از آنها خواسته می‌شود. پسر من خیلی وقت‌ها از من ایراد می‌گیرد، مرا توبیخ میكند.
بابت چی؟
می‌گوید در نوشته‌ها و حرف‌هایت بیش از حد نرم و محتاطی.
به‌نظر می‌رسد حق دارد.
بله، می‌گوید تو شدت و تندی به خرج نمی‌دهی. معمولا هم بهرام بیضایی را مثال می‌زند كه خیلی واضح‌تر و... (مكث)
صریح‌تر؟
بله، قاطع حرف می‌زند. من خیلی از پسرم می‌آموزم. هیچ‌وقت فكر نكرده‌ام چون جوان است نمی‌فهمد یا تصوری كلی از جهان و واقعیت‌ها و حدودش ندارد.
با این حساب، اصلا تفاوتی می‌بینید بین جوانی خودتان و جوان‌های الان؟
به‌نظر من این «اختلاف نسل‌ها» كه می‌گویند، در واقع معنی‌اش این است كه پیرها جایی برای مطالبات جوان‌ها قائل نمی‌شوند و جوان‌ها به‌ناچار در مطالبات‌شان تندی می‌كنند.
یك چیزی تعریف كنم برایتان؛ بیشتر نقاشی‌های من در تورنتو، نزد خانواده‌ام است. یك‌بار كه آنجا بودم، صحبت این بود كه هم پسرم و هم دخترم مستقل شوند و هر كدام آپارتمانی بگیرند نزدیك دانشگاه‌شان. بعد از مادرشان پرسیدند: «از این تابلوهای بابا كدامش و چندتایش مال ماست؟». فیروزه – همسرم- جا خورد كه «یعنی چه كدامش مال من است؟».
من دستش را گرفتم بردم آن‌طرف‌تر و گفتم: «ببین، اینها دیگر به سن مطالبه رسیده‌اند. بایدبا واسطه‌هایشان همراهی كرد».
وقتی «مطالبه» می‌كنند یعنی به حقوقی كه دارند، فكر می‌كنند. این خوب است و دلیلی هم ندارد كه مطالبه‌هایشان شبیه همانی باشد كه من در جوانی فكر می‌كردم. اصلا قرار نیست پسر من حتما و دقیقا همان‌طور باشد كه من بوده‌ام. این نگاه درست نیست كه فكر كنیم هرچه در گذشته بوده بهتر از الان بوده. من این را در جایی صریحا نوشته‌ام كه ما اغلب به گذشته پناه می‌بریم و می‌گوییم چه‌قدر همه‌چیز خوب بود!
چقدر خانه‌ها قشنگ بودند! چقدر آدم‌ها مهربان بودند! همه‌اش مزخرف است، دروغ است،وقتی داریم درباره گذشته به‌به و چه‌چه می‌كنیم، داریم درباره شهری حرف می‌زنیم كه آب لوله‌كشی نداشت؛ دوره‌ای كه خیلی از همشاگردی‌های من در مدرسه یا كچل بودند یا تراخم داشتند. هر چیزی الزاما در گذشته بهتر نبود. دائما داریم می‌گوییم گذشته بهتر بود، به‌خاطر اینكه ما در گذشته بودیم و گذشته به یمن اینكه ما در آن بودیم بهتر بود. در واقع داریم از خودمان تجلیل می‌كنیم، در حالی كه بچه‌های ما متعلق به دوره دیگری هستند و حقشان را مطالبه خواهند كرد.
پس به این قضیه ازلی ابدی «پدران و پسران» قائل هستید.
بله، ولی حق با پسرهاست، حق با مطالبه است، حق با جوان است، با آغاز حیات است، حق با طلب و توقع تصرف جهان است. آدم در پیری كند می‌شود و این حق‌ها را واگذار میكند.
خودتان وقتی جوان بودید، طلب تصرف جهان را داشتید؟
بله، اگر نداشتم كه این همه نمی‌نوشتم، نقاشی نمی‌كردم. كاری كه كرده‌ام، مطالبه جایگاهم بوده است.
دلیل اینكه آدم در پیری كند می‌شود این است كه جایگاهش را پیدا میكند؟
بستگی دارد؛ پیرخرف و خنگ داریم، پیر فرهیخته داریم، پیر فرزانه داریم. پیری هم مثل جوانی است؛ یك تعریف كه ندارد. وقتی آدم پیرخرف باشد، فكر میكند به یمن اینكه در این دنیا بیشتر زندگی كرده، لابد صاحب حق بیشتری است. نه، این یك سوءتفاهم بزرگ است.
«پیر فرزانه» چطوری است؟
آدمی است مثل من! (بلند می‌خندد) پیر فرزانه فكر میكند، در حالی كه پیرخرف همیشه براساس چهارچوب‌ها عمل میكند. یكی از این چهارچوب‌ها احساس مالكیت نسبت به فرزند است. اصلا كی این را گفته؟ چه مالكیتی؟ اگر دوستت داشته باشد تیمارت میكند، نداشته باشد ادب ظاهری‌اش را حفظ میكند ولی تیمارت نمی‌كند. به‌نظر من تنها شكل رابطه انسانی، «دوستی» است؛ بین مادر و فرزند، بین پدر و فرزند، بین عشاق. اگر «دوستی» به‌عنوان یك ملات عمل نكند، هیچ‌چیز روی هیچ‌چیز بند نمی‌شود. من با بچه‌هایم عمیقا دوستم.
«رمز موفقیت»تان چی بود؟ همه‌اش خودآگاه بوده؟
كار كردم، خیلی كار كردم. خودآگاه هست، غریزه هست، حس هست، تداوم ظاهری هم هست. من نگاه می‌كنم به ناخن‌های پسرم كه چقدر شبیه ناخن‌های من است، یا به چشمان دخترم و كیف می‌كنم ولی فقط اینها نیست، كار می‌برد. دختر من در مسابقه‌ای شركت كرده بود و به پهنای صورتش اشك می‌ریخت چون برنده نشده بود. خب، من دستش را گرفتم، بردمش در یك كافه با هم نشستیم، دو ساعتی با هم حرف زدیم؛ از پیروزی، از شكست، از همه‌چیز و همه‌جا.
باید در این لحظه در كنار او می‌بودم و آرام‌اش می‌كردم. این، دوستی است و خیلی كار می‌برد. با وجود این، بچه‌ها خیلی وقت‌ها گله می‌كنند كه «آن لحظه‌ای كه تو را می‌خواستیم كجا بودی؟ در آن لحظه نبودی». لحظه‌های خاصی هست كه تو باید آنجا باشی، كنارشان باشی. با پول نمی‌شود این را خرید، با تحكم نمی‌شود. سخت است ولی شدنی است.
درباره همه‌چیز، خیلی خوشبینانه حرف می‌زنید.
حرف‌های بدبینانه‌ام را در نقاشی‌هایم می‌زنم. (مكث طولانی) چه باید بگویم؟ من تنها زندگی می‌كنم. جسمم دیگر راهوار نیست. هر روز صبح كه بیدار می‌شوم 9جور قرص می‌خورم. دائما به خودم می‌پیچم كه به‌اندازه كافی نقاشی نكشیده‌ام. انواع پیش‌داوری‌ها و موج‌های منفی را از جانب‌های مختلف دریافت می‌كنم؛ این هم از حرف‌های بدبینانه! (می‌خندد)
پس چرا طوری صحبت می‌كنید كه انگار راضی هستید و همه چیز روبه‌راه است؟
خب، آدم باید امید بدهد به اطرافش و اطرافیان‌اش وگرنه جهان تاریك می‌شود. آدم ممكن است همیشه همه حرف‌هایش را درباره یك مسئله نگوید و در عین حال چیزی را هم كتمان نكند. از این حرف‌ها به پسرم هم می‌زنم ولی قبول نمی‌كند.
همچنان معتقد است شما محافظه‌كارید؟
معتقد است من در اظهارنظرهایم قاطعیت كافی ندارم. (مكث) ولی به نظرم، در نهایت مهم این است كه آدم وقتی در این سن برمی‌گردد و پشت سرش را نگاه میكند، راضی باشد؛ بتواند به خودش بگوید «می‌ارزید».
در مورد نقاشی‌هایم نه. دائم خودم را سرزنش می‌كنم به‌خاطر تعداد كمشان. ولی از بقیه‌اش راضی‌ام؛ زیاد نوشته‌ام، بچه‌های خوبی دارم، دو بار ازدواج كرده‌ام، خیلی از زندگی لذت برده‌ام؛ از همه وجوهش؛ از خواندن، از دوستی، از كار و از تحسین زیبایی.