مناظره زیباکلام و حقشناس با اللهکرم و خضریان درباره آمریکا
در روزهایی كه انصار حزبالله در حال جمعآوری نزدیك به ٤٠ هزار امضا یعنی همان میزان رایی كه حسین اللهكرم در انتخابات شورای شهر پایتخت آورده، هستند بسیاری در فكر بند آخر نامه آنها خطاب به رییس قوه قضاییه هستند. آنجایی كه خطاب به رییس قوه قضاییه اعلام كرده بودند اگر اقدام عملی در راستای جلوگیری از حضور زنان در ورزشگاهها نشود خودشان «آتش به اختیار» اقدام خواهند كرد.
او اما تاكید میكند كه این آتش به اختیار جنبه عملیاتی نخواهد داشت. نه حالا بلكه هیچ زمان دیگری در جمهوری اسلامی افسران جنگ نرم به دنبال آتش به اختیار نبودهاند و نیستند. میگوید به حكمی كه قوه قضاییه در مورد شكایتشان از وزارت ورزش و جوانان صادر میكند گردن مینهند و نمیخواهند اقدام عملیاتی خشنی داشته باشند.
نگاه حسیناللهكرم دبیركل انصار حزبالله آن نگاهی نیست كه انتظارش میرود. بارها در طول مذاكره تاكید میكند كه «اصل حضور زنان در ورزشگاهها را پذیرفتهاند». میگوید تنها نگرانیاش حواشی هیجانات تماشاگران مرد است كه ممكن است زنان را سرخورده كند.
متن گفتوگو با حسین اللهكرم در ارتباط با اقدامات انصار حزبالله برای جلوگیری از حضور زنان در ورزشگاهها را در ادامه میخوانید:
سوال اول من در ارتباط با بیانیه و نامه سرگشادهای است كه در اعتراض به حضور زنان به عنوان تماشاچی مسابقات والیبال داشتهاید. برای این بیانیه روز جمعه در حاشیه نماز جمعه، امضا جمعآوری شد. میتوانم بدانم كه دقیقا چند امضا برای آن جمعآوری كردهاید؟
تاكنون حداقل دهها امضا جمع كردهایم و در حال جمعآوری امضاهای دیگری هم هستیم. به نظرم میآید كه حداقل همان ٤٠ هزار رایی كه در انتخابات شورای شهر تهران آوردم این بیانیه را امضا خواهند كرد. به دنبال جمعآوری همان ٤٠ هزار امضا هستیم و تا آن زمان جمعآوری امضاها را ادامه خواهیم داد.
دوست دارم بدانم كه دغدغه و نگرانی اصلی شما چیست؟ تصور میكنید كه حضور زنان به عنوان تماشاچی مسابقات والیبال یا هر مسابقه دیگری چه مشكلاتی را ایجاد میكند كه برای جلوگیری از آن به دنبال جمعآوری امضا هستید؟
من داستانی را برای شما نقل میكنم. فردی را دیدند كه شبانه در حال بریدن قفلی بود. از او پرسیدند كه چهكار میكنی؟ گفت دارم تار میزنم. پرسیدند پس صدایش كو؟ گفت فردا صدایش در میآید. مباحث اجتماعی و دغدغههایی از این دست مسالهای نسیت كه در همان لحظه بتوان آن را مشاهده كرد. بحث عفت عمومی و عفاف جامعه مسائلی نیستند كه در یك لحظه تخریب و در یك لحظه آباد شوند. اینها در اثر اعمال ما ممكن است كاهش یا افزایش پیدا كند. در جامعهای كه خانواده به عنوان پایه و اساس حركت اصلی نظام اسلامی قرار دارد، عفاف اجتماعی گوهری است كه باید مورد حفاظت قرار بگیرد تا در راستای آن، خانواده هم مورد حفاظت قرار بگیرد و در ردههای بعدی این مساله به نظام اسلامی هم خواهد رسید.
تا سال ٩٣ زنان این اجازه را داشتند كه برای تماشای مسابقاتی مثل والیبال در ورزشگاهها حضور پیدا كنند. در آن زمان چنین اعتراضاتی داشتید یا اینكه اصلا به دنبال اقدام عملی بودید؟
در مورد مسائل شرعی گاهی در اصل حضور، مشكل و فسادی نهفته است و گاهی از مواقع در حاشیه آن ممكن است مسائلی رخ بدهد. كنسرت را برای شما مثال میزنم. كنسرت اساسا مسالهای نیست كه با آن مخالفتی صورت بگیرد. خصوصا وقتی كنسرتی باشد كه وزارت ارشاد برای آن مجوز صادر كرده باشد. اما مسائلی كه در حواشی آن به وجود میآید یا مفاسدی كه میتواند در اصل كنسرت شكل بگیرد میتواند مورد توجه باشد. اساسا حضور زنان در ورزشگاهها مساله اصلی نیست. مساله اصلی جهت و مفاسد مربوط به آن است كه این باید مورد توجه قرار بگیرد. حتما قبلا نیروی انتظامی اعلام میكرد كه ما قادر به مهار مفاسد و حواشی و جهتگیریهای غیر اخلاقی كه ممكن است در اثر هیجانات مسابقه به وجود بیاید، هستیم. این مساله تا سال ٩٣ مهار میشد و به مساله سیاسی تبدیل نشده بود. وقتی سیاسی شد به نحوی از آن مهار عبور كرد و ما شاهد این بودیم كه حاشیه بر متن غلبه كرد. متن، عبارت بود از حضور زنان در ورزشگاهها، اما حواشی آنكه میتواند مفاسد ناشی از هیجانات را به وجود بیاورد مورد توجه است. به نظر بنده ناجا نتوانسته این هیجانات را مهار كند و بنابراین باید به قوانین خودشان که در دستور كار قرار دارد پایبند باشند. وزارت كشور به نیروی انتظامی دستور داد و حضور زنان را در ورزشگاهها ممنوع اعلام كرد و همچنین آیات عظام مثل مكارم شیرازی و جعفر سبحانی اعلام كردند كه ورود زنان به ورزشگاهها جایز نیست. موضوع البته در زمانی است كه مردان در حال مسابقه دادن هستند. این همان مساله هیجانات منفی ناشی از شكست یا درگیریهای میان تماشاچیان است كه مساله ایجاد میكند. در مسابقات مردان كه تماشاچیها همگی مرد هستند هم كار به درگیری و زد و خورد كشیده میشود. این عفت و عفاف اجتماعی زنان است كه در چنین شرایطی مورد حمله قرار میگیرد و بر همین اساس ما بعد از سال ٩٣ به این مسائل بازگشت دوبارهای كردیم تا مشكلات ناشی از هیجانات شكستها كه در عفاف و حجاب تاثیرگذار است را مورد توجه قرار دهیم.
در نامه سرگشادهتان خطاب به قوهقضاییه، دقیقا چه درخواستی دارید؟ میخواهید كه حكمی علیه حضور زنان در ورزشگاهها صادر شود؟ دقیقا خواستهتان چیست؟
دو موضوع است. یكی نامه سرگشادهای است كه به آقای سلطانیفر، وزیر ورزش و جوانان نوشتیم و در آن سه نكته را متذكر شدیم و گفتیم كه بنا به سه دلیل شما نباید ورود زنان به ورزشگاه را عادی میكردید. اینكه میگویم عادی میكردید هم به این دلیل است كه زمینهها و سوابقی دارد. یكی دستور مقام معظم رهبری در گزارش فرمانده نیروی انتظامی در دولت اصلاحات بود كه ورود زنان به ورزشگاه ممنوع و خلاف اعلام شده بود. مساله دوم بر اساس همان دستور وزارت كشور به نیروی انتظامی بود كه ورود زنان مجاز شمرده نشده بود و بحث سوم نظر صریح آیات عظام بود كه به آقای سلطانیفر متذكر شدیم كه در گذشته تنها ٦٠ نفر از خانوادههای ورزشكاران یا زنان والیبالیستها برای استفاده از تكنیكها میتوانستند حضور پیدا كنند، این حالا به ٥٠٠ نفر افزایش پیدا كرده است. اصل كشاندن زنان به مسابقه والیبال مردان، طبق دلایلی كه ما آوردیم نباید صورت بگیرد. این نامه سرگشاده ما خطاب به وزیر ورزش بود كه جنبه امر به معروف و نهی از منكر داشت. اما در قوه قضاییه ما شكایت كردیم. به قوه قضاییه اعلام كردیم كه مسوولان اجازه چنین كاری را نداشتند. ما امر به معروف كردیم و آنها هم نهی از منكر شدند و حالا قوه قضاییه بیاید و قضاوت كند و حكم بدهد. ما به آن حكم گردن مینهیم.
در نامهتان اشاره كردهاید كه اگر قوه قضاییه اقدام عملی نكند خودتان دست به كار میشوید و با استفاده از لفظ آتش به اختیار رهبری وارد میدان میشوید. دقیقا تعبیر شما از لفظ آتش به اختیار رهبری چیست؟
گرچه لفظ آتش به اختیار یك راهبرد نظامی است اما یك استراتژی است كه میتواند مبانی و راهبردهای موضوع را در مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی مورد توجه قرار بدهد. به نظر بنده آتش به اختیار همان اختیاری است كه به نیروهای ردههای پایین و معمولی داده میشود. چرا كه ممكن است فرماندهی دچار خلل شود یا آنكه فرماندهی به تصرف نیروهای مقابل دربیاید یا بر اثر دلایلی ارتباط قطع شود و موجب خلل در میان مركز تصمیمگیری و مجاهدان شود. در این صورت كه مجریان، اداره و رهبری و هدایت نمیشوند چارهای به جز آتش به اختیار ندارند و آن چیزی كه در حفظ خودشان و محیطشان لازم است، باید به كار گیرند. این وضعیت ممكن است كه در مراكز تصمیمگیری به وجود بیاید. شما نگاه كنید در مسائل فرهنگی وقتی جامعهای تحت جنگ نرم قرار دارد و هدف جنگ نرم هم این است كه تصمیمگیری مسوولان از عناصر اصلی به عوامل فرعی تبدیل شود، در این وضعیت نیروها و افراد كه در اجتماع در حال زندگی و به تعبیر مقام معظم رهبری افسران جنگ نرم هستند آتش به اختیار خواهند بود كه وارد عمل شوند. اما آنچه كه ما در این موضوع مطرح كردیم این است كه در مساله والیبال و حضور زنان باید توجه داشته باشیم كه دستگاههای تصمیمگیری دچار خلل نشوند. زمانی وجود دارد كه برای اینكه تیم ملی ایران به مسابقات جهانی برود و آنها را میزبانی كند، بر اساس قوانین بینالمللی باید از حضور زنان استقبال كنیم. ما این را پذیرفتیم كه زنان میتوانند وارد این مكانها شوند و اشكالی برایشان نیست. اما وضعیت ورزشگاهها و هیجانات اجازه این كار را نمیدهد. علاوه بر اینكه ما در این مسائل دارای تحفظهایی هستیم، در عمل هم باید این وضعیت را حراست كنیم. مثلا نیروی انتظامی میگوید كه قادر به مهار ٦٠ نفر به شكل لازم است اما بر این وضعیت زمانی كه تعداد به ٥٠٠ نفر میرسد شرایط دیگری حاكم است و وقتی ما این شرایط را میبینیم مخالفت میكنیم. به دنبال این هستیم كه نكند روال تصمیمگیری دچار خلل شده؟ و در این وضعیت است كه آتش به اختیار، عملیاتی خواهد شد.
با توجه به توضیحاتی كه دادید آیا ممكن است در صورت آنكه قوه قضاییه حكم مورد نظر شما را ندهد همراه با آن افرادی كه این نامه را امضا میكنند اقدام عملیاتی كنید؟
این بستگی به خلل ایجادشده در مركز تصمیمگیری دارد. گاهی اوقات ممكن است كه با برگزاری یك نشست متوجه شویم كه این خلل ایجاد نشده است و امكان مهار وجود دارد. گاهی اوقات كه الان هم در همان شرایط به سر میبریم متوجه میشویم كه از ٦٠ نفری كه در دوره گذشته با وزارت ورزش برای حضورشان به توافق رسیدیم به صورت ناگهانی در دوره بعد به دو هزار نفر برسد و این روند همین طور ادامه پیدا كند، در حالی كه حواشی و مفاسد ناشی از آن را نمیتوانیم مهار كنیم. در این صورت هست كه ما آتش به اختیار را به شكل بند «م» وصیتنامه حضرت امام در خواهیم آورد. ما میدانیم كه قوه قضاییه حتما رسیدگی میكند و پاسخ ما را خواهد داد. زمانی كه شما فكر میكنید آتش به اختیار عملیاتی خواهد شد حتما موقعی است كه قوه قضاییه، نیروی انتظامی و مسوولان محترم ورزش و جوانان به ما پاسخهایی بدهند كه فكر كنیم در ستادهای تصمیمگیری خللی وجود دارد. قطعا در آن زمان ما آتش اختیار را اجرا میكنیم اما من فكر نمیكنم كه با وجود این دستگاههایی كه اشاره كردم ما به چنین وضعیتی برسیم. اما آتش به اختیار قطعا زمانی رخ خواهد داد كه خلل در دستگاههای تصمیمگیری مشهود باشد و همه متوجه آن باشند.
با سایر گروههای سیاسی و مذهبی در این مورد رایزنی داشتهاید؟ در دو روز گذشته حتی رسانههای اصولگرا هم چنین بیانیهای را تكذیب میكردند و این نشان میدهد كه آنها بیخبر بودند.
به نظر من این یك كار سیاسی نیست و یك موضوع اجتماعی و عمومی است و بر همین اساس هم آتش به اختیار به گروههای سیاسی داده نشده است و گروههای سیاسی مثل همان ستادهای تصمیمگیری هستند و آتش به اختیار در اختیار افسران جنگ نرم است كه در سطوح پایین جامعه هستند. بنابراین با گروههای سیاسی مشورتی نكردیم اما ممكن است این مشورت در آینده صورت بگیرد.
زنان ما نیمی از جامعه را تشكیل میدهند كه ممكن است بخشی از آنها به هر شكلی خواهان تماشای بازیها و مسابقات باشند، فكر نمیكنید محدودیت زنان به دلیل ناتوانی ناجا در مهار هیجانات مردان یا به خاطر سایر دغدغهها آنها را سرخورده میكند؟
من بر عكس فكر میكنم. زنان وقتی سرخورده میشوند كه شاهد اختلاط زن و مرد باشند كه مورد نظر اسلام هم نیست و همچنین مورد تهاجم و خشونتهایی قرار بگیرند كه ناشی از هیجانات منفی یك بازی است. من فكر میكنم این وضعیت هیجانی مثبت و منفی میتواند سبب سرخوردگی شود. این سرخوردگی به هیچوجه قابل جبران هم نیست چراكه زنان در این وضعیت آسیبپذیر خواهند بود و زمانیكه جامعه به این آسیبپذیری بیتوجه باشد حتما زنان آسیبپذیرتر خواهند شد. تا اینكه به آنها بگوییم: «ما معذرت میخواهیم كه نمیتوانیم فرهنگ، قانون و اخلاق را در فضای ورزشگاههایمان ایجاد كنیم و شما بتوانید از مسابقه لذت ببرید، تشویق و حمایت كنید و در پیروزیها سهیم باشید.»
من هنوز در یك مورد ابهام دارم. شما اشاره كردید كه نگرانی اصلیتان عدم توانایی ناجا در كنترل هیجانات است. میتوانیم نتیجه بگیریم كه شما با حضور زنان در ورزشگاهها در صورت مهار هیجانات توسط ناجا، موافق هستید؟
اصل حضور زنان در ورزشگاه مردان در صورتی كه عفاف جامعه حفظ شود مانعی ندارد. این هم حرف من نیست. حرف آیات عظامی همچون مكارم شیرازی و جعفر سبحانی است. آنها میگویند ورود زنان به ورزشگاهها جایز نیست به دلیل اینكه در زمان بازی مردان، عفت و عفاف زنان مورد اشكال واقع میشود. این نشان میدهد كه علما و مراجع و اساسا اسلام با حضور زنان در عرصههای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی مخالفتی ندارد. ما با مفاسد و هیجانات منفی و مثبت ناشی از پیروزی و شكست است كه مخالف هستیم كه ممكن است زنان را مورد آسیب قرار دهد. اما اینكه گفتم این مساله سیاسی شده است به این دلیل است كه واقعا برخی به دنبال این هستند كه بگویند اسلام با حضور زنان مخالف است. حرف غلطی است. جریان غربگرای ما تصور میكند اسلام با حضور زنان مخالف است. این نمایشی است كه آنها میدهند. این است كه میگویم حاشیه بر متن غلبه كرده است. این سیاسیكردن كار بود. آنها میخواهند بگویند دانشجویان و اساتید حزبالله به دنبال این هستند كه آتش به اختیار را علیه زنان برای جلوگیری از ورود آنها به ورزشگاهها به كار ببرند. خیر اینگونه نیست. ما آتش به اختیار علیه مسوولانی هستیم كه قادر نیستند تصمیم درست بگیرند و قادر نیستند وضعیت را طوری آرایش بدهند كه این اتفاق نیفتد.
بازهم میخواهم بدانم برای زنانی كه تماشای مسابقات را دوست دارند و در شرایطی هستند كه به دلیل این هیجانات نمیتوانند در ورزشگاهها حضور پیدا كنند راهحلی دارید؟ فكر نمیكنید بهتر باشد كمی بر روی مردان جامعه كار فرهنگی كرد كه تا این هیجانات را كنترل كنند و زنان بتوانند در ورزشگاهها حضور پیدا كنند؟
عوامل مختلفی وجود دارد كه به نظر من مهمترین عنصر، هیجانات ناشی از مسابقات است كه این هیجانات را نمیشود كنترل كرد. گرچه اخلاق و قانونمداری در جامعه ما مورد توجه است و همه سعی میكنند آن را اجرا كنند اما در مسابقات اینگونه نخواهد بود. خیلی از زنانی هم كه میآیند و حضور پیدا میكنند به دلیل سیاستزدگی در ورزش است. زمانی كه به بانوان جامعه ما تلقین شود كه ورودشان به ورزشگاهها آزاد نیست، تحریك میشوند. در حالی كه مخالفتی با حضور زنان وجود ندارد. آنچه كه مشكل است، حواشی است. حاشیه است كه میتواند عفت و عفاف جامعه را لگدمال كند. در این وضعیت است كه علما به میدان میآیند و حرفهایشان را میزنند، البته جمعیتها هم مهم هستند.
شما فكر میكنید تنها راهحل پیش رو این است كه مسوولان را مخاطب قرار دهید. در این زمینه جلسهای با ناجا داشتید كه ببینید ضعف مهار و كنترل هیجانات دقیقا از كجاست؟
ما جلساتی با ناجا داشتیم و من معتقدم نیروی انتظامی به بهترین وجه عمل كرده اما هیجانات ذاتا كاذب و سیاسی كه در ورزشگاهها سلطه پیدا كرده مشكل ماست. مساله مورد توجه من سیاسیشدن ورزش است. از سال ٩٣ به بعد ما كاملا در جهت سیاستزدگی در موضوع زنان حركت كردیم كه برخی خودشان را متولی ایجاد آزادی برای زنان میبینند و میگویند باید به سمت تصرف ورزشگاهها حركت كرد. اینها مورد قبول نیست و كذب محض است. آنچه كه در انقلاب ما رخ داد حضور همهجانبه زنان در همه عرصههاست. این نشاندهنده اندیشهورز بودن زنان ماست. اما آنچه در مسابقات امروز به آن دامن زده میشود، كار سیاسی است. كار سیاسی است كه بگویند جریان غرب موافق حضور زنان و اسلام مخالف حضور زنان است. ما مخالف صد در صد این موضوع هستیم و میگوییم زنان در همه عرصهها میتوانند حضور پیدا كنند منتها باید شرایط را فراهم كرد.
از زمانی كه برای مقابله با این موضوع اعلام آمادگی كردید بسیاری بر این تصور هستند كه انصار حزبالله به دنبال اقدام خشن است. آیا امكان اقدام خشن وجود دارد؟
مگر اقدام خشن تا به حال سابقه داشته است؟ در همان سال ٨٨ همین طرفداران حضور زنان به خیابانها آمدند و بانكها را آتش زدند در حالی كه خودشان معتقد به خشونت بودند. اینها در سال ٧٨ هم همین كار را كردند. سه روز تهران را به تصرف خودشان درآوردند. اینها تا زمانی قانونمدار هستند كه قانون برای خودشان اجرایی شود. اینها دنبال این هستند كه فضای موجود میان زنان را ملتهب كنند تا خواستههای خودشان را برداشت كنند. اما اساس هرگونه فعالیت افسران جوان بستگی به چیزی دارد كه در مركز تصمیمگیری رقم میخورد. اگر در آنجا خللی باشد آنها آتش به اختیارند و این آتش به اختیار زمانی موفق است كه بتوانند آن ستاد را درست كنند. ستاد ممكن است به تصرف دشمن درآمده باشد. افرادی در آنجا نفوذی باشند و عوامل اصلی را كنار بزنند. ما باید آنجا را حل كنیم. اصلا من فكر نمیكنم آتش به اختیار در جمهوری اسلامی یك روزی به صورت عملیاتی اجرایی شود. حتی امكانپذیر نیست. چرا كه قوه قضاییه ما میتواند به این مسائل رسیدگی كند و گروهبندیهای موجود در جامعه ما میتوانند از عملیاتی شدن آن جلوگیری كنند اما زمانی بازی بر هم میخورد كه یكی بخواهد حاشیه را بر متن غالب كند و پوستین وارونهای را بر تن اسلام كند و این وضعیت مسلما جریان آتش به اختیار را متوجه میكند كه ستاد فرماندهی میخواهد جامعه را طور دیگری جلو ببرد. باز هم در این شرایط آتش به اختیار به سمت كسانی میرود كه این وضعیت را به وجود آوردهاند و حتما این افراد زنان نیستند و عناصر و عوامل مردمی اجتماع نیستند.
گردآوری: گروه خبر سیمرغ
seemorgh.com/news
منبع: isna.ir