تهمینه میلانی: اگر من فمینیست افراطی بودم که ازدواج نمی کردم...

گفت و گو با تهیمنه میلانی: ...احساس قابل کنترل نیست!

فکر می کنم بهتر است کمی به جدیدترین فیلم شما که به بهانه آن با هم گفتگو می کنیم بپردازیم؛ هرچند که بنده معتقد هستم ما به ازای بیرونی افرادی مانند «مَلی» در جامعه ما وجود دارند اما افرادی هستند که معتقدند این فیلم اغراق شده است و در لحظاتی هم دچار شعارزدگی، کلیشه و تکرار شده است. به خصوص برخی از افراد بر این باور هستند که شخصیت ملی بسیار ناپخته از آب درآمده و واقعاً در جامعه شاید به تعداد انگشتان یک دست هم نتوان چنین شخصیتی را جستجو کرد. پاسخ شما در این باره چیست؟

میلانی: سینما گذشته از  تکنیک ، سلیقه هم است. هر شخصی بر اساس ذهنیت خود با یک فیلم ارتباط برقرار می کند. برای من خیلی مهم نیست که در مورد فیلم هایم چه می گویند، چون دیده ام که شاهکارهای بزرگ تاریخ سینما هم مخالفان و موافقان بسیاری دارند. اینکه برخی افراد یک فیلم را خوب بدانند و برخی دیگر آن را بد، بحث سلیقه است.  ممکن است فیلمی  از  نظر شما جالب و  از نظر من جالب نباشد یا بالعکس؛ متأسفانه ما هنوز به این تعامل نظری و دیدگاهی در جامعه نرسیده ایم که این مسأله قابل تأمل است. در همین اواخر یکی از فیلم های اجتماعی مطرح تاریخ سینمای ایران را که توانست در سطح بین الملل هم افتخارآفرین باشد، برخی آن را  اثری احمقانه نامیدند!  شاید دلیل آن، این بوده که نتوانسته اند کانسپت فیلم را درک کنند و با آن جلو بروند.

تهمینه میلانی

اگر می خواهید بیشتر بدانید : راهی که تهمینه میلانی با ملی موفق به پیمودنش نشد!

اشاره کردید که هیچ گاه دلیلی برای ارائه راهکار در فیلم های تان نمی بینید اما لزوما این مورد در رابطه با برخی آثار شما از جمله «آتش بس» صدق نمی کند چرا که اتفاقا در آن فیلم با شخصیت روانشناس شما در پی ارائه یک راهکار به مخاطبان بودید.
میلانی: نه اینطور نیست؛ ما در شکل گیری داستان و درام فیلم «آتش بس» یک شخصیت محوری داریم که دکتر روانشناس است و  باید  به این کاراکتر وفا دار بمانیم. دکتر روانشناس در «آتش بس» حرف های خودش را در مقابل کاراکترهای دیگر فیلم می زند نه از زبان من فیلمساز. او راهکار را در ایجاد فضای قصه می دهد نه خارج از آن «همانطور که آقای رئیسی در فیلم «مَلی و راههای نرفته اش» چنین می کند. او به ملی راهکار نمی دهد و تنها نظرش را به او می گوید اما با این همه باز هم ما شاهد وقوع فاجعه در فیلم هستیم.

خانم میلانی از ابتدای داستان فیلم «ملی وراه‌های نرفته اش» شروع می‌کنم، به نظر من مشکل ملی پیش از ازدواج با سیامک و در خانواده‌اش ایجاد شده بود، خانواده‌ای که سخت گیری‌هایشان، عرصه را به گونه‌ای بر ملی تنگ کردند که او برای فرار از این شرایط به اولین خواستگار پاسخ مثبت داد. خانواده ملی چه از جان ملی می‌خواستند که حتی نفس کشیدنش در خانه پدری را هم دشوار می‌کردند؟
میلانی: مَلی در خانواده‌ای بزرگ شده که در محیط آن خانواده هویت فردی او خدشه دار شده است و به عنوان انسان مستقل جدی گرفته نشده است، او بدنبال کسب این هویت، از چاله به چاه می‌افتد. آگاهی و آموزش او در مورد انتخاب زوج کافی نیست و او که همواره تحت کنترل بوده و حق ارتباط با جنس مخالف را نداشته است، بر اساس الگوهای نادرست از جمله سریال‌های ماهواره ای، مرد زندگی خود را انتخاب می‌کند. گرچه نشانه‌هایی از سیامک وجود دارد که باید او را از این انتخاب منع کند، اما به دلیل عدم آگاهی، نداشتن اتکا به نفس و معیارهای غلط، دست به انتخابی نادرست می‌زند. او نشانه‌ها را می‌بیند اما برداشت غلطی از آنها می‌کند. نشانه‌هایی از خشونت سیامک، که از طرف مَلی جدی گرفته نمی‌شود و حتی در مواردی، آنها را به حساب علاقه‌ی سیامک به خود می‌گذارد و لذت هم می‌برد.

سیامک در مدت زمان کوتاهی پس از آشنایی با ملی، تصمیم به ازدواج با او را می‌گیرد، چه عاملی باعث می‌شود سیامک که سابقه روابط آزاد را هم داشته، با علم به مشکلات روحی‌اش تصمیم به ازدواج بگیرد؟
میلانی: چشم و گوش بسته بودن ملی برای او جذاب است. سادگی و مقاومت مَلی برای رفتن به باغ لواسان، از نشانه‌های مهمی است که سیامک را قانع کند مَلی کاملا بکر است و او اولین مردی است که وارد حریم مَلی خواهد شد؛ آموزه‌ای کهن و قابل انتقاد. سیامک که خود زندگی آزاد و ارتباط با دختران را تجربه کرده است، بر اساس تعالیم خود با دختری ازدواج می‌کند که بی تجربه و آفتاب و مهتاب ندیده است و با آنکه مَلی را دوست دارد، اما باز هم طبق تعالیم غلط تربیتی به جای عشق ورزی، شروع به کنترل او می‌کند.

چه شد که به سراغ ساخت چنین سوژه‌ای رفتید؟
میلانی: در وهله اول نشان دادن خطرات ازدواج بدون شناخت کافی. اخطار به خانم‌ها و آقایان جوان که به خاطر قیافه و ظاهر افراد، دل به آنها می‌بندند و نشانه‌های خطر را دنبال نمی‌کنند. در مرحله بعد در فیلم «ملی و راههای نرفته اش» دنبال کردن نشانه‌های رفتاری. اگر دقت بفرمایید، از همان ابتدای آشنایی سیامک و مَلی، نشانه‌های بسیاری از شناخت وجود دارد. همانند پرخاشی که سیامک به خانم راننده می‌کند، یا موبایل مَلی را چک می‌کند، تذکر پوشش می‌دهد، نگران نگاه مردان دیگر به اوست و… اما مَلی همه‌ی اینها را به حساب عشق و علاقه می‌گذارد و توجه جدی به آنها نمی‌کند، غافل از اینکه این نوع رفتارهای ناهنجار، حامل پیامی روشن و مهم برای اوست. ملی نشانه‌ها را نمی‌بیند و به دام می‌افتد، چون خانواده‌ی او اعتماد به نفس و اتکا به نفس کافی به او نداده اند و چه بسا اعتماد به نفسش را کشته اند و همانطور که خود او می‌گوید همین که سیامک او را پسندیده و قصد ازدواج با او را دارد، تاج بزرگی به سرش زده است. در مرحله بعد، اصلاح خطا بعد از انتخاب غلط همسر و تشویق خانواده‌ها برای حمایت از فردی که در انتخاب خود دچار اشتباه شده است و جلب حمایت آنها.

تهمینه میلانی کارگردان ملی و راه های نرفته اش

زمانی که سیامک به خواستگاری ملی می‌آید، خانواده ملی با این ازدواج مخالفت می‌کنند و با اصرار از سوی سیامک و ملی، به ملی می‌گویند اگر پایت را از خانه بیرون بگذاری هر چه شد مقصر خودتی، این روش بیشتر شبیه از سر وا کردن بود و انگار خانواده فقط می‌خواستند، از شر داشتن دخترشان خلاص شوند و بس و در نهایت هم عواقب احتمالی را پیشاپیش برعهده خود گذاشتند. چرا؟
میلانی: بله. متاسفانه این نگرش هنوز در بسیاری از خانواده‌های ایران وجود دارد که می‌خواهند دختر را از سر واکنند و هر چه سریعتر به خانه بخت بفرستند. هر چند که در این مورد خاص، خانواده ِ مَلی، سیامک را در شأن خانواده خود نمی‌دانند. یادمان باشد تهدید هم نوعی خشونت است، که مردم از ابعاد ترسناک آن آگاه نیستند. وقتی فردی تهدید می‌شود مثلا در مورد مَلی که گفته می‌شود : پایت را که از خانه بیرون گذاشتی ما دیگر حمایتت نمی‌کنیم، در واقع اتکا به نفس او را ضعیف می‌کنند. پیام این است که هر اتفاقی افتاد باید بسوزی و بسازی چون خودت انتخاب کرده ای! مَلی پیش از ازدواج با سیامک هم درگیر خشونت خانگی است، اما با شدت کمتر. تصور او این است که با ازدواج با سیامک از این خشونت خانگی رها خواهد شد و به قول خودش برای همسرش غذا خواهد پخت، با او به پارک و سینما خواهد رفت. او دختری است معمولی، با سقف آرزوهای کوتاه که می‌خواهد خانم خانه‌ی خود باشد. غافل از اینکه سیامک در خانواده‌ای به مراتب خشن تر از خانواده‌ی او بزرگ شده است.


می خواهم کمی به آسیب شناسی کاراکتر سیامک بپردازیم، مشکل روانی سیامک چه بود که در نهایت به چنین اتفاقاتی در زندگی مشترکش انجامید؟
میلانی: سیامک مشکل روانی خاصی ندارد، البته ممکن است فردی بیماری خاصی داشته باشد و دست به خشونت بزند، اما ریشه‌ی خشونت، همیشه روانی نیست و در جامعه‌ی ما خشونت علیه زنان ریشه در فرهنگ اجتماعی و قوانین حقوقی دارد، گاه می‌بینیم که در برخی از خانواده‌ها از همان سن طفولیت به پسر یاد داده می‌شود که تو باید مراقب زنان خانواده باشی و نامش را غیرت و ناموس می‌گذارند. این حس بسته به اینکه این پسر بچه در چه بستر اجتماعی و طبقاتی و فرهنگی رشد می‌کند، اشکال متفاوتی می‌یابد. طبعا فردی همانند سیامک که از پدرش کتک می‌خورد و شاهد رفتار خشن پدر با خواهر و مادر خود است وقتی بزرگ می‌شود به دام چرخه‌ی خشونت می‌افتد و به زعم خود، جهت محافظت از خانواده، که پدر وظیفه‌ی مراقبت از آنها را به عهده‌ی او گذاشته است، دست به خشونت می‌زند. بی‌‍شک پدر خانواده هم داستانی مشابه داشته است، یعنی او هم توسط پدری آموزش دیده است که دست به خشونت می‌زده...

مهم ترین مولفه فیلم این است که در زمان بروز خشونت خانگی، زن در روند طلاق برای اثبات عسر و حرج به دادگاه دشواری‌های بسیاری دارد و این روند گاه به بیش از چند سال به طول می‌انجامد، می‌خواهم کمی درباره روند طلاق زنانی که مورد خشونت خانگی واقع می‌شوند صحبت کنیم، چرا اثبات خشونت خانگی به دادگاه با این همه دشواری روبرو است و خانم‌ها در چنین شرایطی چه باید کنند؟
متاسفانه در کتاب قانون در مورد خشونت‌هایی که رد پایی بر جای نمی‌ماند چیزی نوشته نشده است. تصور غالب افراد از خشونت، ضرب و شتم است حال آنکه خشونت ابعاد گسترده‌ای دارد. تقاضای جنسی نامتعارف، فحاشی، کنترل اجتماعی به ویژه ارتباط با دوستان و فامیل، کنترل لباس و آرایش، توهین به عقیده و نظر، از بین بردن اتکا به نفس و اعتماد به نفس…. هم نوعی خشونت است و می‌تواند از دلایل مهم طلاق باشد که قانون در مقابل آن‌ها سکوت کرده است.

خانواده ملی برای حفظ آبرویشان در برابر خانواده دختری که می‌خواهند با او وصلت کنند، بدون توجه به وضعیت دختر خودشان به زور از او می‌خواهند که شکایتش از سیامک را پس بگیرد، این خانواده چطور می‌توانند تا به این اندازه خودخواه باشند و راه را برای بازگشت دوباره سیامک به زندگی ملی باز کنند؟
میلانی: شما درجای جای فیلم متوجه خطاهای سهوی خانواده‌ی مَلی هستید، که ریشه در فرهنگ آنها دارد. این قبیل رفتار با دختران، متاسفانه در بسیاری از خانواده‌ها نهادینه است. امیدوارم این فیلم تاثیر خود را بگذارد و تلنگری باشد به خانواده‌ها، تا در خانه را بر روی زنان شکست خورده‌ی خانواده‌ی خود نبندند، حتی اگر موقعیت بد آنها، نتیجه‌ی انتخاب اشتباه خودشان باشد. امیدوارم با دیدن فیلم، همگی به آنهایی که نادیده گرفته شده‌اند، فکر کنند. ملیحه دختر فیلم، همسر خود را با کلیشه‌های غلط انتخاب کرده است و برای ازدواج با سیا اصرار کرده است، اما نباید به دلیل اشتباهی که کرده است، همه‌ی راه‌ها و درها به رویش بسته بمانند که این اتفاق به شدت آسیب زاست. باید او را بخشید و در آغوش کشید. فراموش نکنید رفتار و نگاه تبعیض‌آمیز در مورد فرزندان دختر در بسیاری از خانواده‌های ایرانی نهادینه است. کنترل، خشونت و سوال و جواب‌های بیش از حد، موجب گریز دختران جوان از خانه می‌شود. برای من این مهم بود که از خانواده‌ای که توجه کافی به دختر خود نداشته‌اند و به نوعی او را کم تجربه و چشم و گوش بسته بار آورده‌اند، بپرسم که چرا هنگامی که او احساس بی پناهی می‌کند، او را پناه نمی‌دهند و حمایت نمی‌کنند. چرا مسئولیت نقش اشتباه خود در زندگی مَلی را نمی‌پذیرند؟ چرا در بسیاری از خانواده‌ها محیط دلچسب، مهربان و امنی برای دختران جوان فراهم نیست؟ چرا پدران و مادران اجازه‌ی رشد اجتماعی به دختران خود نمی‌دهند و به هنگام خطا در خانه را به روی او می‌بندند!؟ این کلمه‌ی آبرو چیست که موجب آسیب‌های جدی اجتماعی می‌شود؟

در دیالوگی که زن مورد خشونت واقع شده به ملی می‌گوید این مطلب را می‌شنویم که شکایتت را پس نگیر، هیچ چیز عوض نمی‌شود، خیلی از زنان جامعه ما با تصور اینکه شوهرشان تغییر می‌کند و دست بزن خود را کنار می‌گذارد، بار دیگر به زندگی باز می‌گردند اما در اکثر قریب به اتفاق موارد، هیچ تغییری در روند قبلی حاصل نمی‌شود، به نظر خود شما مردی که بارها سابقه خشونت جسمانی علیه همسرش را داشته ممکن است تغییر کند و اگر نه چرا زنان جامعه به چنین زندگی‌هایی باز می‌گردند و در غالب موارد با پایان‌های تراژیکی روبرو می‌شوند؟
میلانی: اغلب زنان باز می‌گردند چون پشتوانه اجتماعی و اقتصادی ندارند و با آنکه داشتن فرزندان را دلیل بازگشت خود به همسر خشونتگر خود عنوان می‌کند، اما اغلب چنین نیست. همانطور که در فیلم می‌بینید، معتقدیم فرد خشونتگر باید به دلیل خشونت تنبیه شود و مسئولیت و عواقب خشونت خود را بپذیرد. گر چه ممکن است باز هم دست به خشونت بزند اما با آگاهی از عواقب آن، خشم خود را بهتر کنترل خواهد کرد چرا که گرچه احساس قابل کنترل نیست، اما خشم کاملا قابل کنترل است.


به نظر شما ساخت «ملی و را‌های نرفته‌اش» و فیلم‌های این چنینی چقدر می‌تواند باعث شود که قانون گزاران به فکر پر کردن خلاء‌های قانون خانواده بیفتند تا طلاق گرفتن زنانی که مورد خشونت واقع شده‌اند، آنقدر دشوار نباشد که در نهایت به مرگ یا نقص عوض یکی از طرفین بینجامد.
میلانی: مطمئنا باب بحث را باز می‌کند. تا زمانی که ما به خلاء قانونی اعتراض نکنیم، چیزی عوض نخواهد شد. شاید این فیلم آغاز و نمایش خوبی برای حل مسئله باشد. کمااینکه فیلم‌های «دو زن» و «واکنش پنجم» که در مورد نفی هویت انسانی زن و حق مادری و حضانت اطفال بعد از مرگ همسر بود، تاثیر بسیاری گذاشت و با آغاز بحث در جامعه و اعتراض مدنی، چند قانون تغییر کرد و کمی بهتر شد، از جمله قانون حضانت که در حال حاضر این قاضی یا هیات قضات است که بر اساس توانایی مادر تصمیم می‌گیرند حضانت اطفال را به او بدهند یا نه.


درباره پایان فیلم آیا ملی زنده می‌ماند؟
هدف ایجاد یک فضای دراماتیک است و اگر و سوال‌های بسیار. مثلا اگر سیامک بر اساس ضربات ملی مرده باشد، چه بر سر ملی خواهد آمد ؟ البته جواب سوال مشخص است. طبعا اگر ملی با خوردن قرص نمیرد، به دلیل قتل نفس، قصاص خواهد شد.


شما زمانی که اولین فیلم تان «بچه های طلاق» را ساختید بسیار جوان بودید و فیلمسازی را در دوره ای شروع کردید که بعد از وقوع انقلاب اسلامی بانوان کمی به عنوان فیلمساز و یا اصلاْ دست اندرکار وارد سینما شده بودند و همین که یک زن وارد عرصه سینما می شد می بایست از هزاران فیلتر عبور کند؛ چطور در آن دوران توانستید تفکرات خود را در قالب آثارتان به تصویر بکشید؟ آیا فضای سینما در آن روزگار بسته تر از فضای امروز نبود که فیلمسازی با تفکرات شما بخواهد در آن فیلمی بسازد؟
میلانی: نوع تربیت من موجب شده است تا  به توانمندی هایم ایمان داشته باشم. از روز اولی که به سینما آمدم همین باور و عقیده را داشتم و تاکنون هم فرقی نکرده ام. اصلاً حضور من در سینما را به این دلیل بود بتوانم عقاید خودم را با صدای  بلند به گوش مردم و  مسئولان فرهنگی برسانم. اگر فیلم های اول تا آخر مرا یعنی از «بچه های طلاق» تا «مَلی و راه های نرفته اش» را مرور کنید متوجه می شوید که عقاید من فرق زیادی نکرده است، فقط پخته تر شده است. اگر فردی مرا نشناسد و فیلم های مرا ببیند به خوبی متوجه می شود که همه این فیلم ها را  یک نفرساخته است.
همین اواخر یکی از تهیه کنندگان سینما با من تماس گرفت و اصرار داشت تا ۳ برابر مبلغی را که آقای نیک بین به عنوان تهیه کننده به من  پرداخت می کنند،  بپردازد  تا یکی از فیلمنامه های پیشنهادی او  را بسازم اما پیشنهاد وی را رد کردم چون هرگز سفارشی ساز نبوده ام  و به هیچ عنوان قادر  به ساخت فیلمی که از  باور و اعتقادات من ریشه نمی گیرد نیستم.  دوست ندارم  مثل یک تکنسین و یا اپراتور مبادرت به ساخت اثری کنم که اعتقادی به آن ندارم، تنها با این دلیل که می خواهم در سینما حضور داشته باشم و یا پولی به دست بیاورم. خوشحالم که موضوع هر ۱۴ فیلمی که تاکنون ساخته ام از  عقاید و باورهایی ریشه گرفته اند. هرچند گاهی بدلیل سنگ اندازی مسولان سینمایی از اولویت های اولیه ام فاصله گرفته و  فیلم هایی مانند   «کاکادو»،   «سوپراستار» و یا «آتش بس» را ساخته ام، اما آن ها هم گرچه  به لحاظ موضوعی، اولویت من نبوده اند  اما از فکر و اندیشه ی خودم نشأت گرفته اند. 


اطلاق واژه فیلمساز فمینیستی اذیت تان نمی کند؟
میلانی: بله؛ معلوم است که اذیت می شوم، چون با لحن تحقیر آمیز و مثل گناه کبیره مطرح می شود. اولین بار یکی از روزنامه های عصر این واژه را در مورد من به کار برد و متأسفانه از آنجا که جامعه منتقدان ما گاهاً  کم سواد هستند و معنی و مفهوم «فمینیسم» را نمی دانند،  آنها هم طوطی وار آن را تکرار کردند و به نوعی سنگ انداز راه من شدند. بنده بارها از این دوستان  سوأل کرده ام که «فمینیسم» چیست و از کجا شکل گرفته و تقریباً اغلب، جواب درستی  نداشته اند!
جامعه ای که متعادل است و زن و مرد در کنار هم به خوبی زندگی کنند. حقیقتاً کجای این نگرش غلط است که  که برخی افراد، مقابل  آن جبهه گرفته و می گیرند؟ ما باید یادمان باشد که همه «ایسم» ها در موقعیت مکانی و جغرافیایی و تاریخی و زمانی شان ممکن است تغییر معنی بدهند. اگر من فمینیست افراطی بودم که ازدواج نمی کردم. فرزند به دنیا نمی آوردم.  اما من شوهر و فرزند دارم و به خانواده ام عشق می ورزم و تصوری از  جامعه بدون مرد ندارم. نگرش من و همسرم به نفع جامعه و سلامت روانی آن است.

 در بخشی از صحبت تان به منتقدانی اشاره کردید که کم سواد هستند اما بسیار مدعی دانش و خرد هستند و حتی خود را جزو روشنفکران جامعه نیز قلمداد می کنند که متأسفانه این اتفاق به خصوص طی سال های اخیر در سینمای ایران زیاد شده؛ رابطه تان با منتقدان چطور بوده و آیا منتقدان تاکنون باعث شده اند یکی از آثار شما دچار شکست در گیشه شود و یا نقدی بوده که باعث شده باشد تا مدیران سینمایی جلوی فعالیت های بعدی شما را بگیرند؟
میلانی: برخی از ایشان با تمام ادعاهای شان و ژست های  روشنفکری در  کنه وجودشان تاریک فکر هستند و غریضی عمل  می کنند. اخیراً در مصاحبه ای با «آپارات» در رابطه این روشنفکرنماها و ضرباتی که بر پیکره فرهنگ و هنر این کشور وارد کرده اند، مصاحبه کرده ام. تفاوت میان روشنفکران واقعی و این روشنفکرنماها زمین تا آسمان است. روشنفکر کسی است که واقعا روشن فکر می کند.  کسی است که نور به تاریکی بتاباند و دریچه ای نوین به روی اطرافیان و جامعه خود بگشاید؛ تا مردم راه شان را به درستی پیدا کنند. این خصوصیت مهم در میان تعداد کمی از منتقدان دیده می شود. فردی  که کتاب می خواند  یا محفوظات بسیاری در زمینه ی سینما دارد که لزوماً روشنفکر یا روشنگر نیست.

از نظر من یک روشنفکر واقعی، باید  در تمامی زمینه ها و حوزه ها و روشنفکر باشد. نه اینکه مثلا  شعار برابری جنسیتی  بدهد، اما در زندگی خود رفتار نادرستی با زنان داشته باشد.
میلانی: منتقدان در مجموع تأثیر مهمی بر روند فیلمسازی من نداشته اند. البته بوده اند صاحب نظرانی که از نظرشان بهره برده ام و یاد گرفته ام، اما تعداد آن ها زیاد نبوده است. در نهایت ارزیابی مثبتی از منتقدین ندارم، حتی اگر از فیلم من تعریف کنند. .چه از فیلم من تعریف کنند و چه نقد تند بنویسند ، تأثیر زیادی در من ندارند، چون می دانم که دارم چکار می کنم. خیلی هم  نقد  نمی خوانم و با منتقدین  مراوده چندانی ندارم. البته این بدان معنا نیست که همه منتقدان از نظر من یک شکل هستند. که البته نیستند. منظور من این است که من راه خودم را می روم و کاری به کارشان ندارم.

گردآوری: گروه فرهنگ و هنر سیمرغ
seemorgh.com/culture
منبع: honarmandonline.ir/ cinemapress.ir