مصاحبه با الیاس کانتی
الیاس کانتی، نویسنده چندفرهنگی-چندزبانی است که در گستره مرزهای سیاسی یک کشور خاص تعریف نمی‌شود: او را می‌توان در گستره فرهنگی-زبانی بلغاری، انگلیسی، اسپانیایی، فرانسوی، آلمانی، و حتی فراتر از این مرزهای سیاسی و فرهنگی و زبانی قرار داد.
آکادمی نوبل ادبیات، آثار کانتی را «از آنجا که نوشته‌هایش معرف چشم‌اندازی گسترده، گنجینه‌ای از ایده‌ها، و قدرتی هنرمندانه بود» شایسته دریافت نوبل ادبیات ۱۹۸۱ دانست. شاخص‌ترین آثاری که از کانتی به فارسی ترجمه شده عبارت است از: «کیفر آتش» (ترجمه سروش حبیبی، نشر نیلوفر)، «صداهای مراکش» (ترجمه محمود حدادی، نشر کتاب مهناز)، «شاهد گوشی» (علی عبداللهی، نشر مرکز)، و «توده و قدرت» (هادی مرتضوی، نشر قطره). آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی آندره مولر نویسنده و خبرنگار اتریشی است با الیاس کانتی که در سال ۱۹۷۱ انجام شده و سادات حسینی از آلمانی (سایت فرهنگی ادبی «الفریده ینیک») ترجمه کرده است.
از خودتان بگویید.
از من چه می‌دانید؟ از زندگی من خبر دارید؟ من كجا متولد شده‌ام؟ به شما می‌گویم، من شش سال نخست زندگی‌ام را در بلغارستان، جایی كه به دنیا آمدم- سپری كردم، در شهر دوناو ، در شهر روسچوك (پنجمین شهر بزرگ بلغارستان) و بعد ما به انگلستان مهاجرت كردیم. نخستین مدرسه‌ای كه رفتم در انگلستان بود، نخستین زبانی كه من به آن صحبت كردم اسپانیایی قدیم بود، اسپانیولی (اسپانیایی یهودی‌ها)، بعد من انگلیسی را به عنوان زبان دوم فراگرفتم، سپس والدینم یك معلم خصوصی فرانسوی به خانه آوردند و من به‌عنوان سومین زبان، فرانسوی را یادگرفتم، بعد پدرم وقتی خیلی جوان بود، مُرد و مادرم كه وین را خیلی دوست داشت - چون در وین به مدرسه رفته بود- با ما، كه سه‌تا پسربچه بودیم، به وین مهاجرت كرد.
و تازه آنجا آلمانی را یاد گرفتید؟
نه، كمی قبل‌تر. در راه به سمت وین، در تابستان كه مادرم در لوزان توقف كرده بود و طی سه ماه به‌طور ضربتی به من آلمانی یاد داد و درنتیجه در وین بلافاصله در همان مقطعی كه قبلا درس می‌خواندم، پذیرفته شدم و بنابراین زبان آلمانی، تازه زبان چهارم من بود. وقتی كه من آلمانی را یاد گرفتم هشت ساله بودم.
و بعد آلمانی زبان ادبی شما شد؟
بله، ابتدا به زبان آلمانی نوشتم و بعد از این زمان به بعد در مناطق آلمانی به مدرسه رفتم. ابتدا در وین به مدرسه رفتم و بعد به زوریخ سوئیس آمدم. در فرانكفورت آلمان دیپلمم را گرفتم و بعد دوباره در وین به دانشگاه رفتم. در وین به عنوان نویسنده آغاز به نوشتن كردم و آلمانی زبانی بود كه من به آن زبان می‌نوشتم. اما دلایل شخصی هم برای این كار داشتم، برای اسپانیولی‌هایی كه در بالكان زندگی می‌كردند، وین مركز فرهنگی به شمار می‌رفت. خانواده‌هایی كه توانایی داشتند كودكان خود را به مدرسه در وین می‌فرستادند. بنابراین پدر و مادرم در وین، آلمانی یاد گرفتند و همیشه در تئاتر ملی وین (تئاتر بورگ) بودند و از تحسین‌كنندگان مشتاق تئاتر به شمار می‌رفتند.
الیاس کانتی برنده نوبل ادبیات
شغل پدر و مادرتان چه بود؟
پدرم تاجر و مادرم یك زن عاشق ادبیات بود. هر دو خیلی دوست داشتند كه بازیگر شوند، اما به خاطر والدینشان این امر غیرممكن بود؛ چون والدین آنها كسانی بودند كه هرگز این اجازه را به آنان ندادند. نقش خانواده در آن زمان در تصمیم‌گیری‌ها خیلی سفت‌وسخت بود، یك فرهنگ مردسالارانه كه خیلی مردسالانه‌تر از بخش‌های شمالی اروپا بود. وقتی كه پدر و مادرم از تحصیل در وین به بلغارستان برگشتند باهم آشنا و عاشق هم شدند؛ چراكه خاطرات مشتركی از وین داشتند و با همدیگر به زبان آلمانی صحبت می‌كردند.
و می‌دانید ما بچه‌ها در بلغارستان از صحبت‌های آنها چیزی نمی‌فهمیدیم. چون من در سال‌های نخست زندگی‌ام اسپانیایی صحبت می‌كردم، زبان بلغاری را در محیط اطرافم می‌شنیدم و از پدر و مادرم هم زبان آلمانی می‌شنیدم كه نمی‌خواستند به من یاد بدهند، اصطلاحا آن زبان محرمانه آنان بود؛ بنابراین من از بچگی زبان آلمانی را می‌شنیدم و برایم ترس‌آور بود به زبانی نزدیك شوم كه چیزی از آن نمی‌فهمیدم و بر همین اساس همیشه هنگام صحبت‌كردن پدر و مادرم به زبان آلمانی به اتاق دیگری می‌رفتم و این نوای موسیقی‌گونه آلمانی برای من به‌طور سیستماتیك و مداوم، تكرار می‌شد، بدون آنكه از آن چیزی بفهمم. بعدها در سن هفت سالگی در انگلیس، پدرم مُرد و مادرم كه دیگر هم‌صحبت آلمانی‌اش را از دست داده بود، نمی‌توانست با زبان محبوبش با كسی صحبت كند و بعد خیلی سریع آلمانی را به من یاد داد تا به اصطلاح من جایگزین پدر به‌عنوان هم‌صحبت او شوم. من نخستین پسر خانواده بودم كه با او می‌توانستم آلمانی صحبت كنم. بنابراین این زبان به‌طور فوق‌العاده‌ای برایم ارزشمند شد.
هیچ شكی نیست كه آلمانی، زبانی است كه شما با آن به بهترین وجه می‌توانید بنویسید و بیان كنید.
بله هیچ شكی در آن نیست، درغیراین‌صورت این زبان را برای نوشتن انتخاب نمی‌كردم.
اما با وجود این، شما به زبان انگلیسی هم می‌نویسید.
من به زبان انگلیسی سخنرانی می‌كنم، اما زبان‌های دیگر به غیر از آلمانی در ادبیات را فقط برای سرگرمی استفاده می‌كنم، شعرهای فرانسوی را برای سرگرمی می‌نویسم، اما هرگز آنها را منتشر نمی‌كنم. به زبان اسپانیایی هم برای تفریح می‌نویسم، اما هر کتابی که قصد نوشتنش را داشته باشم، آن را به زبان آلمانی می‌نویسم؛ چون زبانی است كه من از زمان كودكی در آن شیوه‌های خودم را برای نوشتن دارم. دلایل دیگری هم وجود دارند كه شاید برای شما عجیب به نظر بیایند. من هیچ علاقه‌ای به بیان تاریخی وقایع ندارم، اما این وقایع در اینجا نقش دارند. اجداد من اسپانیا را در قرن پانزدهم ترك كردند و به تركیه رانده شدند، اما همیشه زبان اسپانیایی خود را حفظ كردند، آن‌هم با همه اصالتش كه هنوز هم وجود دارد.
الیاس کانتی نویسنده
آیا اجداد شما هم تاجر بودند؟
بله، معلوم است، آنها همه بازرگانان خوبی بودند كه درواقع اوضاع آنان در تركیه خوب بود، آنجا منطقه یهودی‌نشین وجود نداشت و یهودی‌ها، بسیار خوب و آزاد آنجا زندگی می‌كردند. ترك‌ها از یهودیان استفاده می‌كردند تا اسلاوهای بالكان ساكن در تركیه را تحت فشار قرار دهند. با اینكه در تركیه همه‌چیز برای اجدادم خوب پیش می‌رفت، اما آنان زبان اسپانیایی خود را حفظ كردند و اگرچه این زبان آنجا قدیمی شد و بدون توسعه ماند، اما تصنیف‌ها، ضرب‌المثل‌ها و ترانه‌های قدیمی اسپانیایی خود را حفظ كردند. وقتی من بچه بودم، اسپانیایی قدیم را می‌شنیدم و بعد من به وین آمدم و سپس دومین رانده‌شدن بزرگ یهودیان پیش آمد [اشاره دارد به فرار یهودیان از نازی‌ها پس از پیوستن اتریش به آلمان و مهاجرت كانتی به انگلستان] شاید اینجا برای من خیلی واضح بود كه حالا باید زبان آلمانی‌ام را درست مانند اجدادم كه زبان اسپانیایی‌شان را نگه داشتند، حفظ كنم.
خیلی قابل توجه است كه دو تبعید بزرگ، زبان‌ها را در خود حفظ كنند و زبان و تبعید باهم پیوند بخورند. تا آنجاكه می‌دانم من تنها شخصیت ادبی هستم كه هر دو اینها را در خود دارد... و باعث افتخار است اجازه ندادم هیتلر برایم دیکته كند كه به كدام زبان بنویسم. هنگامی كه به انگلستان آمدم نیز به راحتی می‌توانستم انگلیسی بنویسم، این زبان را هم از قبل بلد بودم. اما در این زمانی كه كاملا ناامید بودم و در جنگ، اصلا در رویاهایم نیز به فكرم خطور نمی‌كرد به زبان دیگری غیر از آلمانی بنویسم. من در آن زمان روی كتاب «توده و قدرت» كار می‌كردم و فقط آلمانی هم می‌نوشتم. همه دوستانم می‌گفتند من دیوانه‌ام. بسیاری از مهاجرانی كه می‌شناختم تلاش می‌كردند كه انگلیسی بنویسند كه اغلب در این كار بسیار ناامید و ناراحت و گاهی نیز موفق می‌شدند، اما من نمی‌خواستم.
آیا مهاجرت شما، فرار در آخرین لحظات بود یا اینكه فرصت داشتید تا در آرامش به امور سامان دهید؟
هیتلر در اواسط ماه مارس ۱۹۳۸ میلادی به وین آمد و من تا اواسط نوامبر در اتریش ماندم.
آیا آن موقع‌ها هم شما به عنوان یك نویسنده مشهور بودید؟
بله، معلوم است، كتاب «كیفر آتش» در آن زمان در اتریش چاپ شد. بین نویسندگان جوان، من یكی از مشهورترین نویسندگان بودم. آن زمان یك موقعیت خیلی خنده‌دار پیش آمد، موقعی كه من یك سخنرانی داشتم و برای اولین‌بار اسم من روی یكی از ستون‌های تبلیغاتی كنار خیابان نوشته شد، درست همان موقع آلمانی‌ها به وین حمله كردند. این موقعیت خیلی عجیبی بود. شركتی كه فضای تبلیغاتی را اجاره كرده بود حاضر نبود این پوستر را بردارد؛ چون برای آن پول پرداخته بود و بنابراین من به مدت یك هفته آنجا روی ستون تبلیغاتی ماندم؛ درحالی‌كه همه وقایع جنگ در سطح وسیعی رخ داد و همه می‌گفتند كه نازی‌ها می آیند و من را می‌برند. اما آنها من را نبردند. به نظر می‌رسید كه من از طریق شخصی محافظت می‌شوم؛ نویسنده‌ای كه رابطه‌اش با نازی‌ها خوب بود و به نازی‌ها مشورت می‌داد كه چه كسانی را دستگیر كنند.
بعدها مطلع و قانع شدم كه آن شخص به نازی‌ها گفته بود كه من یك ایتالیایی هستم و آنها نمی‌توانستند با من كاری داشته باشند و بنابراین آنها در هفته‌های اول با من كاری نداشتند. كمی بعد مجبور شدم كه پنهان شوم. اما علت آنكه چرا من با اینكه می‌دانستم در خطر بودم، اینقدر طولانی در وین ماندم، این است كه من در آن زمان خیلی به مساله توده و قدرت علاقه‌مند بودم و حالا موقعیتی پیش آمده بود كه در این ماه‌ها یك توده با مقاصد كاملا خصمانه را در واقعیت تجربه كنم. من همیشه در خیابان بودم و این مهاجمان را نگاه می‌كردم، البته با تنفر و انزجار. قبلا در بین توده‌ها بودم، منظورم از این توده‌ها، احزاب سوسیالیستی است كه در آنها به عنوان یك جوان، شركت فعالی داشتم.
آیا پدیده توده‌ها وقتی‌كه وزن آن را احساس كردید، شما را ترساند؟
اولین تجربه من از توده، خیلی قبل‌تر و در آغاز جنگ جهانی اول، اتفاق افتاد. این خیلی جالب است، ما تازه از انگلستان به اتریش آمده بودیم و انگلیسی هم حرف می‌زدیم و در «بادن بی‌وین» (شهری در اتریش) بودیم و آنجا گروه موسیقی كوركاپله (Kurkapelle) می‌نواختند و اسم رهبر آنها كنراث بود. در فواصل بین جنگ، خبرهای اعلان‌های جنگ را می‌خواندند و بعد كنراث برای همیشه رهبری موسیقی را كنار گذاشت، جلوی او كاغذی می‌گذاشتند و بعد او بلند می‌خواند: «آلمان به انگلستان اعلان جنگ داد» یا چنین مطالبی و همیشه هنگامی كه او چنین چیزهایی را می‌خواند، سرود ملی نواخته می‌شد. مطمئنا می‌دانید كه آن سرود ملی آلمانی‌ها «درود بر تو در تاج پیروزی» دقیقا همان ملودی سرود انگلیسی را دارد.
من در آن روزگار نُه سالم بود و دو برادرم از من كوچك‌تر بودند و ما آن موقع نسبت به انگلستان احساس داشتیم؛ چراكه تازه از انگلیس به اتریش آمده بودیم و بعد وقتی‌كه «درود بر تو در تاج پیروزی» نواخته و خوانده می‌شد و با آنكه بچه بودیم، ما خیلی بلند به انگلیسی می‌خواندیم «خدا شاه را حفظ كند.» آن‌وقت بود كه افراد بزرگ‌تر به ما حمله می‌كردند و واقعا ما سه پسربچه را كتك می‌زدند. این اولین تجربه من از توده منفور بود... اما برعكسِ آن را هم در سوئیس تجربه كردم. آنجا جنگ نبود، یك كشور به معنای واقعی صلح‌آمیز كه به‌طور مثال وقتی افسران آلمانی و فرانسوی زخمی می‌شدند برای استراحت و گذراندن دوره نقاهت به آنجا فرستاده می‌شدند، در خیابان‌های زوریخ كنار هم قدم می‌زدند و به همدیگر كاری نداشتند؛ درحالی‌كه در آن روزگار، من در وین در مدرسه باید سرودهای «خدا انگلستان را مكافات كند» یا «صرب‌ها باید بمیرند» یا چنین سرودهایی را بلند می‌خواندم كه همواره از آنها نفرت داشتم.
در یادداشت‌های خاطرات خود، تجربه توده پس از قتل راتناو (وزیر خارجه آلمان كه در سال ۱۹۲۲ مورد سوقصد قرار گرفت و مُرد) را توصیف كرده‌اید.
بله، آن اتفاق در سال ۱۹۲۲ در فرانكفورت افتاد، هنوز آثار شكست در جنگ مانند تورم احساس می‌شد. پس از ترور راتناو در اولین تظاهرات كارگران شركت كردم و این اولین توده مثبتی بود كه من تجربه كردم و مورد پسندم واقع شد. آن را فوق‌العاده یافتم و این مساله خیلی من را به وجد آورد و تحت‌تاثیر قرار داد... بعد برای دانشگاه به وین آمدم و آن موقع در سن بیست سالگی بودم و ناگهان تصمیم گرفتم كه تجربه‌های عینی زندگی‌ام را كتاب كنم و در آن تلاش كنم كه این موضوع را شرح دهم كه وقتی كسی با آگاهی وارد توده‌ای می‌شود، چگونه است. شروع کردم به جمع‌آوری مواد لازم برای این كتاب. بسیاری از بنیان‌های فكری را داشتم، اما زمانی كه به انگلستان آمدم دیگر تلاشی برای انجام آن نكردم و بیست سال طول كشید تا روی این كتاب دوباره كار كنم.
الیاس کانتی نویسنده
به اصطلاح فیلسوفانه، رها از علل فعلی.
بله، می‌خواستم ریشه‌های مسائل را پیدا كنم. می‌خواستم مسائل را روشن كنم. به خاطر همین خیلی از علوم متعدد مثلا انسان‌شناسی را مطالعه كردم، تلاش كردم دریابم چه نوع توده‌هایی در قبایل بدوی وجود داشته و به گروه‌های بسته‌ای یعنی توده‌های كوچك رسیدم. بعد سمبل‌های توده مانند روانپزشكی برایم جالب شد. به‌طور مثال در بیماری شیزوفرنی، تصورات توده‌ای وجود دارد كه اگر بخواهم آن را توضیح دهم به آن معناست كه یك بیمار مبتلا به شیزوفرنی خودش را یك توده می‌داند.
من همچنین پارانویا (یكی از گونه‌های روان‌گسیختگی) را بررسی كردم و تعریف جدیدی برای پارانویا پیدا كردم كه تقریبا مبتلایان به پارانویا همواره خودشان را در محاصره توده‌ای خصمانه احساس می‌كنند. درك می‌كنید، من بررسی پدیده‌ها را از ساختاری نو آغاز كردم تا اینكه متوجه قضیه شدم و دیگر ادامه ندادم، بعد دوباره با شیوه‌ای دیگر آغاز كردم.
این به آن معناست كه شما كتاب «توده و قدرت» را در مقایسه با رمان «كیفر آتش» به‌عنوان یك اثر علمی می‌دانید، نه اثر ادبی؟
نه، به هیچ‌وجه، فقط این‌طور به نظر می‌رسد. من مواد علمی زیادی به كار بردم، اما از همان ابتدا برایم خیلی مهم بود كه از اصطلاحات تخصصی و از تمام عباراتی كه خیلی استفاده می‌شوند، اجتناب كنم و برای همین هم كتاب خالی از این عبارت شدند. می‌خواهم بگویم كه تلاش كردم تا حد ممكن و به‌طور شفاف به زبان ادبی بنویسم. این كتاب به گونه‌ای است كه هر فردی می‌تواند آن را بخواند و قابل فهم است.
در این كتاب همه‌چیز مستقیم و شفاف است. مثال‌های این كتاب را عمدا از فرهنگ‌های دوردست یا از سیستم‌های عجیب احمقانه آوردم. همچنین خیلی زیاد، داستان‌های مذهبی را مطالعه كردم. مثال‌ها باید برای خواننده شگفت‌انگیز باشند تا او خودش ارتباط خاص آنها را دریابد.
آیا شما خودتان به این نواحی فرهنگی سفر كرده‌اید و این سیستم‌های احمقانه را دیده‌اید؟
نه، اینها چیزهایی نیستند كه خودم دیده باشم، بلكه نتایج مطالعات علمی من هستند. به‌طور مثال ترجمه تمام آثار مورخان عرب و روم شرقی را خواندم كه همه آنها مواردی از توده‌ها داشتند كه در تاریخ آمده‌اند، جمع‌آوری شده‌اند و بدیهی است كه همه آنها در كتاب استفاده نشده‌اند. موادی كه من برای كتابم استفاده كردم خیلی زیاد بود.
با وجود این، آیا شبیه پیتر كین شخصیت كتاب «كیفر آتش» نشدید كه او هم یك كرم كتاب است؟
ببینید، كین خودنگاره من نیست، اما عشق به كتاب، تنها چیزی است كه در آن اشتراك داریم.
لجبازی در یك موضوع خاص چطور؟
نه، چون او بیشتر یك كارشناس است كه منحصرا روی فلسفه شرق آسیا متمركز است و هر چیزی غیر از آن را تحقیر می‌كند؛ درحالی‌كه من حداقل روی ده حوزه علمی كار می‌كنم و باید خط ربط آنها را تعیین كنم. این چیزها فقط مربوط به توده‌ها نمی‌شود، بلكه من همه مسائل قدرت را نیز بررسی كردم و تئوری جدیدی در مورد ماهیت قدرت، ارائه دادم.
با وجود این، شما هنگامی كه روی كتاب «توده و قدرت» كار می‌كردید روی هیچ اثر ادبی دیگر كار نمی‌كردید.
بله، اینگونه تصمیم گرفتم. تازمانی‌كه در وین بودم كنار آن، اثر ادبی هم می‌نوشتم. اما زمانی كه از وین بیرون رفتم و همه‌جا جنگ بود احساسی داشتم كه بی‌معنا بود كه باز هم اثر ادبی بنویسم، باید بدانید كه هرچیزی كه اتفاق می‌افتد درواقع دلیلی دارد. چطور ممكن است اینگونه شود؟ دو حزب كارگر قوی وجود داشت كه علیه هم می‌جنگیدند، درحالی‌كه حزب نازی مدام قوی‌تر می‌شد. اینجا دلایلی وجود دارند كه با تئوری‌های متعارف نمی‌توان آن را توضیح داد. من احساسی داشتم كه باید ریشه‌ها را یافت و می‌خواستم زندگی‌ام را وقف این كار كنم و در سال‌های ابتدایی نگارش كتاب به خودم این اجازه را ندادم كه ادبیات بنویسم. این مثل یك ریاضت بود.
می‌خواستید چیزی را به دیگران تفهیم كنید یا اینكه قبل از همه برای خودتان روشن كنید؟
طبیعتا می‌خواستم برای خودم هم مسائلی را روشن كنم. من احساس گناه فوق‌العاده زیادی داشتم، خجالت می‌كشیدم كه من و همعصران من اجازه دادند كه تا این‌حد حزب نازی توسعه یابد. همچنین ننگی بود كه هرگز نمی‌شد آن را زدود كه همه ما تمام روند آن اتفاقات را دیدیم و هیچ‌كس جلوی آن را نگرفت. بنابراین ذهنم از این مساله بسیار مشغول بود. این مساله را امروز نمی‌توان تصور كرد چراكه آن دوران، آن ناامیدی و یاس، و آن شكست، تمام شده است.
كتاب «توده و قدرت» را به عنوان یك توصیف كامل از دلایلی كه منجر به این قضیه (گسترده‌شدن حزب نازی و جنگ) شدند، می‌دانید؟
این كتاب آغاز این توصیف است؛ پایه‌هایی وجود دارند كه قبلا هم به كار گرفته شده بودند، قبل از همه در آمریكا. طی جنگ ویتنام و سوال نژادی در اینجا خیلی حادتر هم هست. در آمریكا هم این كتاب در دانشگاه‌ها و سمینارها تدریس می‌شود. اما هرگز قصدم این نبوده كه این كتاب را كامل اعلام كنم؛ چراکه بعدها روی جلد دوم این كتاب هم كار كردم.
بیشتر بدانید : روایت برنده نوبل ادبیات و کارگردان مشهور تئاتر درباره عزاداری ایرانیان در محرم
بیشتر بدانید : آنها که نوبل ادبی گرفتند
بیشتر بدانید : معروف ترین نویسندگانی که هیچگاه جایزه ای نبردند!
بیشتر بدانید : رازهای جالب زندگی 9 نویسنده مشهور و پرطرفدار جهان!
گردآوری: گروه فرهنگ و هنر سیمرغ
seemorgh.com/culture
منبع: روزنامه آرمان امروز