در یكی از شب‌ها یكی از خانم‌ها با صدای و با بغض گفت: «چیه، همه‌مون رو می‌خوای به كشتن بدی؟»! برای من جالب بود كه او...
 
   با مسعود موسوی كارگردان نمایش «مجسمه‌های یخی» بعد از اجرای نمایش‌اش در كارگاه نمایش به گفت‌وگو نشستیم. به جرات می‌توانم بگویم كه او از خوشروترین كارگردانان تئاتر ما است. با همین مهربانی هم، با همه خستگی قرار گفت‌وگوی‌ بعد از اجرای نمایش را پذیرا شد. شاید بیراه نباشد اگر این منش را در موفقیت نمایش‌اش نیز موثر بدانیم. 
 
 من وقتی نمایش «مجسمه‌های یخی» را دیدم ناخودآگاه به یاد مقاله‌ای از آنتونن آرتو به نام «تئاتر و طاعون» در كتاب «تئاتر و همزادش» افتادم. آرتو در آن مقاله تاثیرگذاری تئاتر و سرایت و رسوخ آن در روح انسان را به طاعون تشبیه كرده است. در نمایش شما هم «دیوانگی» امری شایع است و انگار همه ما را دیوانگی فرا گرفته است. آیا شما از اندیشه‌های آرتو تاثیر گرفته‌اید؟
به عنوان یك عامل اصلی و تعیین‌كننده نه. من به دنبال متونی هستم كه در آن ایده؛ تئاتر به عنوان یك هنر تفكربرانگیز وجود داشته باشد. هنر تئاتر با هنرهای دیگر از این نظر تفاوت دارد كه مستقیما با انسان در ارتباط است و یك بازیگر به طور روی صحنه می‌آید و به‌طور زنده با مخاطب ارتباط برقرار می‌كند. بنابراین یكی از ویژگی‌های این هنر، ایجاد تفكر است. از طرفی به قول برشت نمایش باید سرگرم‌كننده هم باشد. چرا كه اگر عامل سرگرم‌كنندگی در تئاتر وجود نداشته باشد ایجاد ارتباط در آن بسیار مشكل خواهد بود. من همواره در كارهایی كه انجام داده‌ام بر این منوال عمل كرده‌ام و خود را به نوعی وابسته به تئاتر گروتسك می‌دانم. یعنی شما در تمام كارهای من، یك فضای گروتسك را شاهد خواهید بود. این نمایش‌ها ظاهری شاد و خندان دارند اما مخاطب هر لحظه كه درباره آن تفكر می‌كند، در باطن و درون آن، فاجعه را حس می‌كند. در نمایش «مجسمه‌های یخی» صدای شكستن یخ، صدای شكستن در زندگی ما آدم‌هاست. ما وقتی در فرودگاه از هواپیما پیاده می‌شویم، پیش خود می‌گوییم خب، تمام شد پای‌ام به زمین رسید. نه! ما در هر لحظه از زندگی امكان دارد زمین زیر پای‌مان بشكند. در نمایش من، گروتسك و اصول آبزورد را می‌بینید. من این دو مقوله را در كنار هم دیدم و با تفكر درباره آن، به این شكل اجرایی كه امروز می‌بینید رسیدم.
در «مجسمه‌های یخی» و نمایش‌های قبلی شما، بی‌مكانی و بی‌زمانی حاكم است، درباره علاقه‌تان به این موضوع بگویید.
من معتقدم كه یك متن نمایشی نباید تاریخ مصرف داشته باشد و بالطبع اجرای آن نیز نباید تاریخ مصرف داشته باشد و نباید به یك دوره زمانی خاص محدود شود. من علاقه دارم كه مخاطبم را آزاد بگذارم تا هرگونه كه فكر می‌كند درباره نمایش من قضاوت كند و از آن تاثیر بگیرد. این نمایش، در یك لامكانی نیست. اگر اینجا دریاچه یخ‌بسته است، پس صندلی‌ها در آن چه می‌كنند، اگر خانه است پس دریاچه یخ‌بسته در آن چه می‌كند. شخصیت‌های این نمایش، نام ندارند و هر نامی كه شما بخواهید می‌توانید برای آنها انتخاب كنید. بنابراین، متن‌هایی هم كه انتخاب می‌كنم با این نگاه است و سعی می‌كنم یك نگاه جهانشمولی به متن داشته باشم و آن را ارائه كنم. 

 در دیالوگ‌ها، لحنی وجود دارد كه در مخاطب یك حس بیگانگی با شخصیت‌های نمایش به وجود می‌آید. در اینجا یك تناقض ایجاد می‌شود. از طرفی قرار است با مخاطب یك ارتباط تنگاتنگ ایجاد كنید اما یك حس بیگانگی به وجود می‌آید.
این كار، دقیقا از روی عمد انجام شده است. شیوه اجرایی من در همه كارهایم، نزدیك به شیوه اجرایی برشت است. وقتی یك شخصیت مرده در صحنه حاضر می‌شود و با زبان محاوره‌ای صحبت می‌كند با تماشاگر ارتباط می‌گیرد اما به محض اینكه من روی صحنه ظاهر می‌شوم نوع گویش او تغییر می‌كند بنابراین به تماشاگر می‌فهماند كه حالا با دنیای دیگر روبه‌رو است. در مورد شخصیت‌های دیگر هم همین‌گونه است. در شرایط مختلف شخصیت‌ها نوع رفتار و گفتارشان تغییر می‌كند و ما به تماشاگر می‌گوییم كه شما شاهد یك نمایش هستید. آن را ببینید و از آن لذت ببرید اما یادتان باشد كه زیرمتن را به‌خاطر سرگرمی روی متن از دست ندهید. من واقعا تاسف می‌خورم از اینكه تماشاگری كار من را ببیند و بعد بگوید كه من خوش‌ام آمد و خندیدم. اگر تنها این را بگویم من احساس خواهم كرد كه كارگردانی من ضعف داشته است. اما اگر آن تماشاگر بگوید من خندیدم اما پیام آن را دریافت كردم من متوجه خواهم شد كه كارم را صحیح انجام داده‌ام. زمانی كه تماشاگر از دیدن صحنه‌ای لذت می‌برد و در حال خندیدن است، من با دیالوگی خاص، گویشی خاص و چینش و حركت‌های فورمی خاص او را متوجه می‌كنم كه نه، حرف‌های دیگری هم هست و موضوع چیز دیگری است. این دیدگاه را شما در پوستر نمایش ما هم مشاهده می‌كنید.

شما در نمایش‌تان مثلا از «برج دوقلو» یاد می‌كنید. آیا این نمایش، سمبلی از دنیای حاضر است، یا اینكه تنها برشی از آن است؟
ما برشی از جهان به شكل عمومی آن طرح كرده‌ایم و روی صحنه آورده‌ایم. جهانی نشان داده می‌شود كه در آن همه دیوانه شده‌اند نه دیوانه واقعی، بلكه شرایط موجود همه را به سمت بی‌هویت بودن و اسیر مسائل ظاهری بودن سوق داده است. در این دنیا به خاطر هر چیز كوچك و بزرگی، جنایت‌های زیادی رخ می‌دهد و بسیاری از مسائل دیگری كه امروز شاهد آن هستیم. برج دوقلو به عنوان یك مثال در اینجا آورده می‌شود برای اینكه بگوییم همه كشورها در حال از دست دادن هویت‌شان هستند و مردم‌شان خبر ندارند كه هر لحظه ممكن است زیرپایشان خالی شود، فاجعه‌ای در انتظار آنان است و آنها در بی‌خبری به سر می‌برند كه در هزارتوهای ظواهر زندگی گم شده‌اند. بنابراین این نمایش را در هر كجای جهان اجرا كنید، پیام خود را منتقل می‌كند.
برج‌های دوقلو هم در نیویورك قرار داشتند و از طرفی سازمان ملل هم در نیویورك قرار دارد، این ارتباط هم، این بحث را جهان‌شمول می‌كند.
بله، البته نمی‌خواهم بگویم كه اگر نام هر جای دیگری هم برده می‌شد، محدودیت ایجاد می‌كرد، نه، در همه جای دنیا، انسانیت در حال از بین رفتن است، تزلزل در معنویت به وجود آمده است و بسیاری مسائل دیگر كه ما در اینجا یادآوری می‌كنیم. شخصیت در این نمایش وجود دارد به نام محافظ. این آدم دائما می‌گوید «بله، همینطوره». این شخصیت، سمبل كسانی است كه دائما می‌گویند «بله، همین‌طوره». وقتی هم می‌خواهد عمل كند، گردن دیگران می‌شكند و چون گردن خودش بسته است، معلوم می‌شود كه قبلا گردن او را شكسته‌اند و امروز خود تبدیل به یك عامل اجرایی شود. اینجا به حرف برشت می‌رسیم كه می‌گوید: «اگر هوشیار نباشیم می‌توانند از امروز تا فردا از ما جلادانی بسازند.» این آدم، سنبل كسانی است كه هوشیار نبوده‌اند و نیستند. وقتی می‌خواهد عمل كند دستكش رئیس‌اش را به دست می‌كند و آن دستكش است كه عامل اجرایی است، از خودش چیزی ندارد. در مورد شخصیت خبرنگاران هم همین‌طور است. آنها برای كشف فاجعه آمده‌اند، اما خود دچار فاجعه می‌شوند و با اینكه از قشر متفكر و آگاه جامعه هستند، از اطراف خود و آنچه كه قرار است بر سرشان بیاید خبر ندارند.

در بروشور نمایش، مقابل نام شما، به جای نام شخصیت، علامت سوال قرار گرفته است. چرا؟

برای اینكه نمی‌دانستم چه نامی جلوی اسم‌ام بگذارم و نمی‌خواستم این كار را بكنم. جالب است از مخاطب‌ام می‌خواهم كه جلوی شخصیت من اسمی بنویسد، كسی چیزی نمی‌نویسد. اگر بنویسد دیكتاتور یا فاشیست این شخصیت را محدود كرده است، اگر بالاتر برود محدود كرده و اگر پایین‌تر هم بیاید باز هم محدود كرده است. بنابراین نتیجه می‌گیرد كه همان علامت سوال بهتر است.
هر شخصیت، المانی به رنگ قرمز همراه خود دارد و این، از نظر بصری، كار را بسیار زیبا كرده است.
اگر شما این اشیاء قرمزرنگ را از آنها بگیرید، آنها تبدیل به آدم‌های سیاه و سفید و خاكستری می‌شوند و رنگ دیگری در آنها دیده نمی‌شود. هر رنگ برای هر شخصیت معناهای مختلفی دارد. با این المان‌ها، به هر نفر یك كد مخصوص به خودش را داده‌ایم. عامل دیكتاتوری در باتوم پلیس دیده می‌شود كه به رنگ قرمز است، یا نامه‌ای كه هشداردهنده است و علاوه بر اینها رنگ قرمز، عامل شادی و زندگی در آنها است بنابراین وقتی این المان‌های قرمزرنگ از آنها جدا می‌شود، آنها می‌میرند.اینجا پیام نمایش داده می‌شود؛ ما در جهانی زندگی می‌كنیم كه انسان‌ها به روزمرگی دچار و تبدیل به انسان‌های مرده‌ شده‌اند چرا كه شادی در زندگی‌شان نقش و جایگاهی ندارد. می‌بینیم كه آمار خودكشی در دنیا بالا رفته است و بار معنوی در انسان‌ها به شدت كاهش پیدا كرده است. ما سعی كردیم كه در این نمایش، چنین پیامی را به مخاطب انتقال بدهیم.

در برخی اجراها، رئیس آسایشگاه روانی و محافظش از در ورود داخل شدند، اما در اجراهای دیگر این دو در كنار سایر بازیگران پشت نرده‌ها نشسته‌ بودند. به نظر می‌رسد ایده از بیرون آمده آن دو، ایده خوبی بود، چرا این صحنه را تغییر دادید؟
 ما در این رابطه دو دیدگاه داشتیم، دیدگاه اول این بود كه رئیس آسایشگاه می‌گوید ما از آسایشگاه روانی می‌آییم. بنابراین وقتی از بیرون وارد سالن می‌شدند نمادی از انسان‌های بیرون بودند و منظور این بودند كه بسیاری از مردمی كه بیرون هستند به نوعی دچار بیماری‌های روانی‌اند. دیدگاه دیگر این بود كه آنها را پشت نرده بنشناسیم و بگوییم آنها بازیگرند. از سویی، ما در هر اجرا تجربه تازه‌ای به دست می‌آوریم و دائما در حال تجربه كردن هستیم و این تغییرات حاصل تجارب ما است.
رئیس دانشگاه دیالوگی داشت كه بسیار جالب بود؛ آنجا كه برای انتخاب دیوانه‌ها یكی سری دروس از جمله فن بیان، بدن ۱، بدن ۲ و... را باید پشت سر بگذارند.
اینجا هم قضیه، مانند همان آوردن نام برج‌های دوقلو است. امروز كسی كه تئاتر كار می‌كند دیوانه است (می‌خندد). شرایط برای كار تئاتر اسف‌بار است. من قرار بود در سالن سایه اجرا بروم اما حالا در كارگاه نمایش با ۳۸ صندلی و امكانات بسیار اندك این سالن باید كارم را اجرا كنم. با همه این شرایط، با كارمان را می‌كنیم.
در ابتدای نمایش، شخصیت عكاس به سمت تماشاگران می‌آید و نقطه‌ای عكس می‌گیرد و بعد بهت‌زده می‌گوید: «دیگه چیزی واسه عكس گرفتن نیست...» این بخش كمی مبهم بود.
در اینجا تعلیق ایجاد می‌شود. ما شروع را بسیار جدی می‌‌گیریم. یعنی انگار كه واقعا قرار است آن قتل‌ها بیفتد. در ادامه نمایش تماشاگر متوجه می‌شود كه با او شوخی كرده‌ایم. بنابراین با این روش زیرمتن‌ها به او منتقل می‌شود. زمانی كه تماشاگر در فاجعه را احساس می‌كند با صحنه‌ای، او را می‌خندانیم و بعد با صدای ترك دریاچه فاجعه را به او منتقل می‌كنیم. یا فاجعه دیگر حضور من است كه تهدید و تعلیق ایجاد می‌شود. یك نكته جالبی بگویم؛ در برخی شب‌ها در صحنه پایانی نمایش، من پاكت حاوی تلگراف را به سمت تماشاگران می‌برم كه به یكی از آنها بدهم. خیلی‌ها با نگاه می‌گویند «به من نده». در یكی از شب‌ها یكی از خانم‌ها با صدای و با بغض گفت: «چیه، همه‌مون رو می‌خوای به كشتن بدی؟»! برای من جالب بود كه او فاجعه را دریافت گرفته است. تماشاگر با این هشدار مواجه می‌شود كه «مواظب باش، هر لحظه ممكن است یخ زیر پای تو ترك بردارد و بشكند.» 

 چرا صدای ترك خوردن یخ وجود ندارد؟

 به همان دلیل كه واقعا زیر پای آن یخ نیست. این صدا می‌تواند صدای انفجار هیروشما باشد، یا صدای فجایع دیگری كه در دنیا اتفاق افتاده و می‌افتد. اگر صدای یخ را ما داشتیم آن وقت تاكیدی بر وجود دریاچه یخ بود. اما نه، منظور ما وجود واقعی دریاچه یخ نیست، بلكه نشانه‌ای است كه پیام هشدا ما به مخاطب منتقل شود. 

 درباره ارتباط نام نمایش -«مجسمه‌های یخی»- با مضمون آن توضیح دهید.
 ما می‌خواهیم بگوییم كه مردم تبدیل به مجسمه شده‌اند. مردم كل جهان. مجسمه‌ای ساخته دست دیگران‌اند و دست‌آموز. مجسمه‌هایی كه از خود اختیار ندارند و در عین حال شكننده‌اند. یعنی برنزی یا فلزی نیستند بلكه یخی‌اند و هر لحظه امكان فروپاشی آنان هست. در پایان نمایش ما شاهد هستیم كه همه این شخصیت‌ها به فرمان كسی هستند كه دائما گفته است «بله، همین‌طوره.» یعنی كسی كه خود تبدیل به ماشین شده است، دیگران را تحت اختیار خود می‌گیرد. البته من اسم دیگری هم در نظر داشتم كه روی این نمایش بگذارم و شاید برای شما هم جالب باشد: «بله، همین‌طوره»! همه در طول زندگی‌مان بارها از این جمله استفاده كرده‌ایم و استفاده خواهیم كرد.

واقعا همین‌طوره! اگر بخواهیم تئاتر شما را در یك دسته‌بندی قرار دهیم، می‌توانیم بگوییم «مجسمه‌های یخی» یك تئاتر سیاسی است؟

من معتقدم تئاتر به هیچ‌وجه از سیاست جدا نیست. حتی در كارهای سنتی ما هم این مقوله را می‌بینیم. از سیاه‌بازی، شاهنامه‌خوانی، تعزیه و شبیه گرفته تا انواع نمایش‌های سایر نقاط جهان با مضمونی سیاسی ارتباط دارند. به نظر من این باید، ویژگی‌ همه هنرها باشد. البته بگویم كه منظور من از سیاسی، این نیست كه با گروهی موافق باشم یا مخالف بلكه منظورم ارتقای تفكرات مخاطب و جامعه به واسطه هنر است. خداوند به انسان می‌گوید كه خلیفه من در زمین هستی. بنابراین كسی كه قرار است نماینده خداوند باشد باید دارای تفكر و اندیشه باشد و دائما آن را ارتقا دهد، البته با كمك دیگران. اگر غیر از این باشد، اشتباه است. به عنوان مثال این همه هزینه در تلویزیون می‌شود برای ساخت برنامه. این برنامه صرفا برای سرگرمی نیست، بلكه در زیرمتن آن، ایجاد اندیشه و تفكر نهفته است. در كل، همه مسائل در چارچوب مقولات سیاسی با آن تعریفی كه گفتم، شكل می‌گیرد. 
 
 این متن را آقای داریوش رعیت پانزده سال پیش نوشته‌اند. ایشان در جایی هم گفته‌اند كه این نمایش، تاریخ مصرف ندارد. هنگام اجرا، تغییراتی ایجاد شده است. این تغییرات توسط شما انجام شده است یا آقای رعیت؟ 
این تغییرات توسط من انجام شده است. من معتقدم هر نمایشی كه روی صحنه می‌رود تمام مسوولیت‌اش برعهده كارگردان است. بنابراین همواره از نویسنده نمایشنامه مجوز تغییرات نمایش را می‌گیریم. شاید خیلی از نمایشنامه‌نویسان به همین دلیل با من نخواهند كار كنند، اما آنهایی هم كه با من كار كرده‌اند از نتیجه كار راضی بوده‌اند. در متن اصلی این نمایش ۱۶ شخصیت وجود داشت كه با كم كردن زمان آن، شخصیت‌هایش را به ۱۰ نفر رساندم. شخصیت‌هایی كه انتخاب شده‌اند به نوعی نماینده بخشی از جامعه هستند. آنهایی هم كه حذف شدند به نظر می‌رسید كه شبیه برخی شخصیت‌های دیگر هستند كه برای پایین آوردن زمان، حذف شدند. من معتقدم كه انسان كنونی وقت آنچنانی ندارد بنابراین باید نمایش را تا آنجا كه می‌شود كوتاه كرد. اگر زمان نمایش طولانی شود، او دیگر حرف‌های تو را گوش نخواهد كرد. حتی اگر نمایش در بافت و فضای سرگرم‌كننده باشد. خوشبختانه آقای رعیت از كار راضی بودند تا حدی كه ایشان تا امروز، پنج بار این كار را دیده‌اند و از آنجا كه تجربه پنجم من و داریوش است بنابراین چشم‌بسته همدیگر را پیدا می‌كنیم.
تمرینات‌ این نمایش در چه مدت انجام شد؟
دو ماه و هر روز سه ساعت. مشكلات زیادی در طول تمرینات گریبانگیر ما بود. من سه سال امكان اجرا در تئاترشهر نداشتم. شما می‌بینید كه این كار واقعا برای كارگاه نمایش نیست و باید در یك سالن بزرگ‌تر اجرا شود. به هر حال خدارا شكر كه این كار اجرا شد.
 
 من باید بپرسم كه با ۳۵ سال تجربه كار در تئاتر و تدریس در دانشگاه و عضویت در كانون كارگردانان نباید به عنوان یك حرفه‌ای در تئاتر معرفی شوم كه بتوانم در یك سالن مناسب كارم را روی صحنه ببرم؟
شما خودتان در نوشتن نقد هم دستی بر آتش دارید. درباره وضعیت نقد تئاتر در ایران بگویید.
مقوله نقد تئاتر هنوز هم كه هنوز است در كشور ما جا نیفتاده است. من نمی‌خواهم برای نقاد، شرایط خاصی از قبیل سن و تحصیلات و غیره تعیین كنیم اما باید این جامعه منتقدین به طرفی سوق پیدا كند كه منتقدان ما از حداقل‌هایی در زمینه تئاتر برخوردار باشند. بعد با آن حداقل‌ها بیایند تاثیری درست بگذارند. من نقد را سازنده و موثر می‌دانم، نقد باید عامل رشد باشد. زمانی كه من می‌خواهم درباره نمایشی نقد بنویسم آن را حداقل دوبار می‌بینم. نظر دیگر منتقدان را می‌خوانم و می‌پرسم. نظر كارگردان را هم جویا می‌شوم. نظر مخاطب عام را هم‌چنین. سپس همه این را به علاوه داشته‌ها و دانش خودم جمع‌بندی می‌كند و فقط آن نمایش را تحلیل می‌كنم. نه اینكه اظهارنظر شخصی درباره بكنم و بگویم این كار غلط بوده است و باید آن كار انجام می‌شد و... مثلا نقدی درباره «مجسمه‌های یخی» من خوانده‌ام كه در آن نوشته بود آدم‌های این نمایش، همه دیوانه‌اند. در حالی كه اینگونه نیست، اتفاقا همه اینها آدم‌های عاقلی هستند. یكی از مشكلات كه در جامعه منتقدان وجود دارد دودستگی آنان است. ما كانون ملی منتقدین را داریم كه در یك سو قرار دارند و در سوی دیگر هم كانون منتقدان خانه تئاتر قرار گرفته‌اند كه به نظر می‌رسد این دو گروه در مقابل هم جبهه گرفتند. باید در كنار هم نشست و صحبت‌های یكدیگر را گوش كرد. جلسات پرسش و پاسخ نمایش، بسیار مهم است اما متاسفانه جدی گرفته نمی‌شود اگر این جلسات جدی گرفته شود بسیاری از نقدها غیرمنصفانه نوشته نخواهد شد.
 
 
گردآوری: گروه فرهنگ و هنر سیمرغ
www.seemorgh.com/culture
منبع: aftab.ir
 
مطلب مرتبط:
مجسمه‌های یخی، آرزوهای پوچ انسان امروزی (گزارش تصویری)
 
 
 
 

ستاره غیر فعالستاره غیر فعالستاره غیر فعالستاره غیر فعالستاره غیر فعال
 
X