این گفتگویی است با بیژن بیرنگ 60 ساله درباره دوستی و رفاقت و همكاری و همسفری با مرحوم مسعود رسام كه متولد سوم مرداد 36 بود و دهم آبان امسال هم بعد از چند سال دست و پنجه نرم كردن با سرطان درگذشت. حجم و كیفیت كارهای این دو آنقدر قابل اعتنا هست كه به نظرم احتیاجی به توضیح ندارد.
این اولین گفتگویم با بیرنگ نیست. همیشه از هر فرصتی برای گپ زدن و روبه‌رو شدن با او و زنده‌یاد مسعود رسام استقبال كرده‌ام ولی هیچ‌وقت فكر نمی‌كردم زمانی روبه‌روی یكی از آنها بنشینم تا درباره مرگ آن هم مرگ یكی از خود آنها حرف بزنیم، هرچند فكر می‌كنم باز هم چیزی كه بر تلخی مرگ رسام به عنوان موضوع اصلی غلبه كرده، زندگی است. خلاصه‌اش می‌شود این كه با مرگ شروع می‌كنیم و به زندگی می‌رسیم.
در مسیر گفتگو هم اتفاق‌های خیلی خوبی می‌افتد و به قول او زندگی می‌كنیم؛ گاهی رسیدن به یك حس یا مفهوم مشترك یا مرور یك خاطره از كارهایی كه او ساخته و من فقط بیننده‌اش بوده‌ام، چشم هردومان را نمناك می‌كند. مخصوصا كه چندبار تلفن همراهش زنگ می‌خورد و ترانه تیتراژ «خانه سبز» كلی خاطره و نوستالژی را می‌پاشد توی اتاق پر از دود و فضایمان را عوض می‌كند. وقتی برمی‌گردم ترانه همان سریال كه او برایم بلوتوث كرده، توی گوشم از سبزی و ریشه و بهار می‌گوید و من حس می‌كنم با این كه 3 ساعتی از مرگ و نیستی حرف زده‌ام، چقدر سرشار از زندگی‌ام.
وقتی تماس گرفتم كه قرار گفتگو را بگذاریم، یك لحظه زبانم نچرخید و به جای این كه بگویم: «آقای بیرنگ! می‌خواهم درباره فوت آقای رسام با هم حرف بزنیم»، گفتم: «آقای رسام! می‌خواهم در مورد فوت آقای بیرنگ با هم حرف بزنیم.» بلافاصله جمله‌ام را اصلاح كردم ولی گفتم حتما باید حس خیلی بدی به شما دست داده باشد كه با یك نفر دیگر دارم درباره مرگ شما حرف می‌زنم.
حس خاصی بهم نداد. این اشتباه هم تازگی ندارد. توی این سال‌ها خیلی مرا اشتباهی آقای رسام صدا می‌كردند، ولی خیلی او را بیرنگ صدا نمی‌كردند.
دلیل خاصی داشت؟
شاید برای این كه ما سالهای سال كنار هم بودیم. وقتی دو اسم برای مدت طولانی كنار هم قرار می‌گیرد، تبدیل می‌شود به یك اسم و آن وقت طبیعی است كه بیرنگ را رسام صدا كنند یا برعكس مخصوصا كه چهره‌اش را هم ندیده باشند. برای خیلی‌ها این دو آدم یك مفهوم را دارد. ناخودآگاه شما می‌گوید رسام و بیرنگ در یك برهه كاری خیلی درهم تنیده بوده‌اند، خیلی كنار هم بوده‌اند.
این درباره من كه صدق نمی‌كند چون هردوی شما را می‌شناختم. فقط اشتباه لپی بود. حالا می‌خواهم تاثیر آنی همان جمله اشتباهم را بدانم. دوست دارم بدانم بیژن بیرنگ 60 ساله كه تازگی‌ها دوست و همكار قدیمی‌اش را كه به قول خودش اسمشان درهم تنیده شده بود از دست داده، اگر خدای نكرده خبر فوت خودش را بشنود چه حسی پیدا می‌كند؟
حس این كه بالاخره این توقع وجود دارد كه یك روزی بیرنگ هم باید برود. همین الان كه چند روزی از درگذشت آقای رسام گذشته و ما كنار هم نشسته‌ایم، خیلی از دوستانمان فوت كرده‌اند یا در شرایط مرگ قرار گرفته‌اند. مثلا توقع داریم بهروز بقایی را در مراسم ختم ببینیم، ولی خبردار می‌شویم سكته مغزی كرده یا شاپور قریب كه بیمار است. هردومان باران را خیلی دوست داشتیم. بارانی كه موقع خاك‌سپاری رسام می‌آمد، پیام داشت و می‌گفت همه باید برویم به آنجایی كه متعلق به آنیم. می‌بینی كه هنوز هیچی نشده، چند نفر دیگر هم دنبالش رفتند. پس این توقع وجود دارد كه یك روزی بیرنگ هم نباشد.
دلیل خاصی داشت كه هردوتان باران را دوست داشتید؟
همیشه فكر می‌كردیم برایمان شانس می‌آورد. روزهای بارانی می‌رفتیم دنبال كارهایی كه گره خورده بود. هر چیزی را كه باور داشته باشی اتفاق می‌افتد و ما هم چون این را باور داشتیم، خیلی از مشكلاتمان در روزهای بارانی حل می‌شد. مثلا چكمان وصول می‌شد یا جواب تصویبی طرحمان را می‌گرفتیم.
فوت كسی كه اینقدر با هم كار مشترك كرده بودید، چه تاثیری بر شما گذاشت؟ آیا شوكی وارد كرد؟ می‌توانید لحظه‌ای كه خبر را شنیدید توصیف كنید؟
برایم چیز خاصی نبود. چند سالی بود با بیماری مسعود آشنا بودیم و در معالجاتش هم سهمی داشتم. لحظه به لحظه در تماس بودیم. وقتی شنیدم متاثر شدم، ولی برایم قابل تصور بود.
با مرگ همه اینقدر راحت برخورد می‌كنید؟
الان دیگر مرگ به من شوك وارد نمی‌كند.
مرگ هیچ‌كس؟
بله، باورم این است كه سراغ همه می‌آید. این را چند بار تكرار كرده‌ام. مثلا مرگ سبز در سریال «خانه سبز» كه خسرو شكیبایی...
همان قسمتی كه زبانش می‌گیرد و می‌رود توی كوچه كنار تیر چراغ برق می‌نشیند؟
نه، آن قسمت مال بزرگراهی است كه از روی «خانه سبز» رد می‌شود. در قسمت «مرگ سبز» خسرو با همه آدم‌های خانه صحبت می‌كند و بعد می‌رود پشت‌بام توی قفس تنهایی فرید و با جد بزرگ روبه‌رو می‌شود. بعد در حالی كه دوربین به آنها نزدیك می‌شود، مونولوگ خسرو را داریم كه می‌گوید: «امروز قبول داریم كه مرگ به سراغ تك تك اعضای خانه سبز هم خواهد آمد.» همه قاعدتا باید یك روزی برویم دیگر. پس این نمی‌تواند شوك باشد. شوك مال وقتی است كه انتظار چیزی را نداریم.
می‌دانم به روان‌شناسی خیلی علاقه دارید. نگاهتان به این ماجرا با توجه به «پدیده سوگ» چه‌جوری است؟
سوگ ماجرای دیگری دارد؛ نوعی دلتنگی است برای كسی كه از دستش داده‌‌ایم و دیگر حضور نزدیكی در كنار ما ندارد ولی حضور معنوی انسان‌ها با مرگشان از بین نمی‌رود. در همان قسمتی از «خانه سبز» كه تو اشاره كردی، قرار است بزرگراهی از روی خانه سبز بگذرد. خراب شدن خانه سبز مفهوم مرگ را هم القا می‌كند. خسرو هاج و واج نشسته بیرون. آخرین نفری كه به سراغش می‌آید عاطفه است كه می‌گوید خانه سبز به رنگش و به آجر و ملاتی نیست كه روی هم قرار گرفته است. خانه سبز یك باور و یك مفهوم است و با این چیزها از بین نمی‌رود. مرگ برای انسان‌ها چنین چیزی است. با مرگ، حضور فیزیكی انسان‌ها حذف می‌شود، ولی باورهایشان مرگ ندارد. ما از این كه یكی كنارمان نیست، درد می‌كشیم اما باید با این درد كنار بیاییم تا حضور بهتری پیدا شود؛ حضور باورهایی كه آن انسان هم در آنها دخیل بوده. باز هم از «خانه سبز» مثال بزنم؟ در «مسافر سبز» بسیجی ما طبق اراده خودش از این جهان می‌رود.
این اولین بازی‌های حبیب رضایی بود، درست است؟
بله. آخرین كلماتی كه او به همسرش می‌گوید این است: انسان دو جور می‌میرد. یكی به شكل طبیعی و دوم وقتی فراموش می‌شود. فراموشی دومین كفن مرد‌ه‌هاست. بعد می‌گوید مرگ سخت‌تری هم وجود دارد؛ مرگ باورهایی كه عمری به خاطرشان جنگیده‌ای. مرگ باورها مرگ شوك‌آوری است. از آقای رسام برای من باورهایی مانده كه به خاطرش جنگیده‌ایم. پس هنوز او وجود دارد.
باورهای شما چه بود؟
این بود كه باید زندگی را مثبت ببینیم، باید نیمه پر لیوان را ببینیم. به جای این كه ناتوانی آدم‌ها را نشان بدهیم، باید توانایی آنها را نشان بدهیم. به جای این كه به جوان‌ها بگوییم شما كاری از دستتان برنمی‌آید، كارهایی را كه از دستشان برمی‌آید بگوییم. باید بگوییم وا ندهید، وا دادن خیلی بد است. اینها باورهایی است كه ما یك عمر به خاطرش جنگیدیم. كلمه «جنگ» را عمدا به كار می‌برم. باور كن كه جنگیدیم. یادم هست سال 59 وقتی شروع كردیم به این جنس صحبت كردن در تلویزیون، خیلی‌ها گفتند شما هپروتی هستید، در این جامعه زندگی نمی‌كنید و انگار از یك جای دیگر آمده‌اید ولی ما داشتیم در دل این جامعه زندگی می‌كردیم و هپروتی هم نبودیم. فقط فكر می‌كردیم جایی مثل تلویزیون كه با عامه مردم سر و كار دارد، به عنوان یك دانشگاه و یك رسانه ملی وظیفه دارد به بیننده‌اش ذكاوت هم ببخشد. این جزئی از باورهای مشترك ما بود و همین‌ها بود كه من و رسام را كنار هم نگه می‌داشت. شاید بعد از فوت او بود كه من به این فكر افتادم كه چه چیزی ما را در این همه سال كنار هم نگه داشت؟
به چه نتیجه‌ای رسیدید؟ جوابش را پیدا كردید؟
رسیدم به این كه وقتی آدم‌ها می‌توانند كنار هم قرار بگیرند كه نه آرزوهای مشترك، كه رویاهای مشترك داشته باشند. آرزوها خیلی حقیرند؛ مثال آرزو می‌تواند رفتن به یك سفر یا خانه‌دار شدن و در كار خودمان برنامه و جُنگ و فیلم ساختن باشد. به نظرم جنگیدن برای اینها ابلهانه است. آدم یك عمر بجنگد كه مثلا صاحب یك آپارتمان 80 متری بشود؟ مفهوم زندگی این است كه تلاش كنیم آپارتمان 80 متری داشته باشیم؟ اكثر ما دنبال این جور آرزوها هستیم. آرزوها غیر از تنش و اضطراب برای ما چیزی نمی‌آورند.
می‌شود گفت چون زمینی هستند، این اتفاق می‌افتد؟
همه چیز زمینی است. به هر حال ما روی زمین زندگی می‌كنیم. من می‌خواهم بگویم برای این كه بی‌ارزشند. همیشه وقتی به آرزویت رسیدی می‌روی سروقت یك آرزوی دیگر و تازه می‌فهمی آرزوی قبلی‌ات چقدر ارزش داشته. همراهی من و رسام در كنار هم به خاطر داشتن آرزوهای مشترك نبود كه مثلا شركت تبلیغاتی بزنیم یا فلان تعداد سریال بسازیم. گرچه همه این كارها را هم كردیم. ولی چیزی كه باعث می‌شود آدم‌ها كنار هم قرار بگیرند و همسفر بشوند، داشتن رویاهای مشترك است.
همه تعریف آرزو و رویا را می‌دانند، ولی فكر می‌كنم اینها برای شما تعریف شخصی داشته باشد. تفاوت و برتری رویا بر آرزو چیست؟
آرزوها همین‌هایی است كه گفتم. نباید آنها را با رویا قاطی كرد. بعضی وقت‌ها در مورد رویا كلمه آرزو را به كار می‌بریم یا آرزوهایمان را رویا صدا می‌كنیم. چون اینها را تفكیك نكرده‌ایم. اینها مترادف نیستند، در تقابل هم نیستند، در یكسو و مسیرند با راه‌های متفاوت. فرق رویا با آرزو برای من اینجاست كه آرزو مال خود توست و رویا مال همه. وقتی تو به رویایی می‌رسی، نفعش به همه می‌رسد. رویای داشتن یك مملكت خوب مال همه است، البته می‌تواند آرزوی همه هم باشد. این كه مثبت‌اندیشی را در یك جامعه جا بیندازیم، یك رویاست.
با این تعریف آرزو می‌تواند رویا باشد، ولی رویا نمی‌تواند آرزو باشد. درست فهمیدم؟
درست است. وقتی آرزو از حد خودش خارج بشود، بالاتر برود و به تعالی برسد، تبدیل می‌شود به رویا. رویا با تخیل و اوهام فرق دارد. رویا قابل دست یافتن است. بشر زمانی رویای پرواز داشت و امروز دارد می‌پرد. آدم‌هایی كه دنبال این رویا بودند، كاری كردند كه الان نفعش به همه جهان می‌رسد. ممكن است اختراع برق برای مخترعش آرزو بوده، ولی برای بشر كه از شر شمع و پیه‌سوز خلاص شده به رویا تبدیل شده. رویای ما این بود كه با كارمان مثبت‌اندیشی را در جامعه رواج بدهیم و از توانمندی انسان بگوییم و ثابت كنیم چقدر می‌تواند در زندگی‌اش تغییر به وجود بیاورد.
این وسط تكلیف واقعیتها چه می‌شود؟ خیلی چیزها را نمی‌شود تغییر داد.
واقعیتها آنقدر تلخ هستند كه توان انسان را می‌گیرند. اگر بخواهیم واقعیتها را عوض كنیم، باید مثبت‌اندیش باشیم. باید رویاپرداز باشیم تا آرمان و ایده‌آل داشته باشیم. یعنی باید به جای واقعیت، دنبال حقیقت باشیم؛ حقیقت یعنی آن چیزی كه باید باشد. بشر آمده تا برای چیزی كه باید باشد تلاش كند، نه به خاطر چیزی كه هست؛ وگرنه مفهوم زندگی را زیر سوال برده‌ایم.
رویا در مفهوم عامش، یك جور دست‌نیافتنی بودن را هم تداعی می‌كند؛ ولی در تعریف شما خبری از این دست‌نیافتنی بودن نیست.
شاید رویا در عمر من دست‌یافتنی نباشد، ولی بالاخره روزی دست‌یافتنی می‌شود. رویا یك چیز ادامه‌دار است؛ چیزی است كه نسل به نسل ادامه پیدا می‌كند. رویای پرواز از قدیم شروع شد و به داوینچی و بقیه رسید، ولی برادران رایت محققش كردند. حالا هم این كه ویروس ایدز و راه مقابله با آن را پیدا كنیم، یك رویاست. ممكن است عمر دانشمندی كه این كار را شروع می‌كند، كفاف ندهد؛ ولی دانشمند بعدی راهش را ادامه می‌دهد و بالاخره اتفاقی كه باید، می‌افتد. نمی‌خواهم خودمان را گنده كنم. ولی من و رسام این رویای حقیر را داشتیم كه باید نیمه پر لیوان را دید و برای از بین بردن نقص‌ها تلاش كرد. همین باعث همسفری ما شد.
در مسیر گفتگو هم اتفاق‌های خیلی خوبی می‌افتد و به قول او زندگی می‌كنیم؛ گاهی رسیدن به یك حس یا مفهوم مشترك یا مرور یك خاطره از كارهایی كه او ساخته و من فقط بیننده‌اش بوده‌ام، چشم هردومان را نمناك می‌كند. مخصوصا كه چندبار تلفن همراهش زنگ می‌خورد و ترانه تیتراژ «خانه سبز» كلی خاطره و نوستالژی را می‌پاشد توی اتاق پر از دود و فضایمان را عوض می‌كند. وقتی برمی‌گردم ترانه همان سریال كه او برایم بلوتوث كرده، توی گوشم از سبزی و ریشه و بهار می‌گوید و من حس می‌كنم با این كه 3 ساعتی از مرگ و نیستی حرف زده‌ام، چقدر سرشار از زندگی‌ام.
وقتی تماس گرفتم كه قرار گفتگو را بگذاریم، یك لحظه زبانم نچرخید و به جای این كه بگویم: «آقای بیرنگ! می‌خواهم درباره فوت آقای رسام با هم حرف بزنیم»، گفتم: «آقای رسام! می‌خواهم در مورد فوت آقای بیرنگ با هم حرف بزنیم.» بلافاصله جمله‌ام را اصلاح كردم ولی گفتم حتما باید حس خیلی بدی به شما دست داده باشد كه با یك نفر دیگر دارم درباره مرگ شما حرف می‌زنم.
حس خاصی بهم نداد. این اشتباه هم تازگی ندارد. توی این سال‌ها خیلی مرا اشتباهی آقای رسام صدا می‌كردند، ولی خیلی او را بیرنگ صدا نمی‌كردند.
دلیل خاصی داشت؟
شاید برای این كه ما سالهای سال كنار هم بودیم. وقتی دو اسم برای مدت طولانی كنار هم قرار می‌گیرد، تبدیل می‌شود به یك اسم و آن وقت طبیعی است كه بیرنگ را رسام صدا كنند یا برعكس مخصوصا كه چهره‌اش را هم ندیده باشند. برای خیلی‌ها این دو آدم یك مفهوم را دارد. ناخودآگاه شما می‌گوید رسام و بیرنگ در یك برهه كاری خیلی درهم تنیده بوده‌اند، خیلی كنار هم بوده‌اند.
این درباره من كه صدق نمی‌كند چون هردوی شما را می‌شناختم. فقط اشتباه لپی بود. حالا می‌خواهم تاثیر آنی همان جمله اشتباهم را بدانم. دوست دارم بدانم بیژن بیرنگ 60 ساله كه تازگی‌ها دوست و همكار قدیمی‌اش را كه به قول خودش اسمشان درهم تنیده شده بود از دست داده، اگر خدای نكرده خبر فوت خودش را بشنود چه حسی پیدا می‌كند؟
حس این كه بالاخره این توقع وجود دارد كه یك روزی بیرنگ هم باید برود. همین الان كه چند روزی از درگذشت آقای رسام گذشته و ما كنار هم نشسته‌ایم، خیلی از دوستانمان فوت كرده‌اند یا در شرایط مرگ قرار گرفته‌اند. مثلا توقع داریم بهروز بقایی را در مراسم ختم ببینیم، ولی خبردار می‌شویم سكته مغزی كرده یا شاپور قریب كه بیمار است. هردومان باران را خیلی دوست داشتیم. بارانی كه موقع خاك‌سپاری رسام می‌آمد، پیام داشت و می‌گفت همه باید برویم به آنجایی كه متعلق به آنیم. می‌بینی كه هنوز هیچی نشده، چند نفر دیگر هم دنبالش رفتند. پس این توقع وجود دارد كه یك روزی بیرنگ هم نباشد.
دلیل خاصی داشت كه هردوتان باران را دوست داشتید؟
همیشه فكر می‌كردیم برایمان شانس می‌آورد. روزهای بارانی می‌رفتیم دنبال كارهایی كه گره خورده بود. هر چیزی را كه باور داشته باشی اتفاق می‌افتد و ما هم چون این را باور داشتیم، خیلی از مشكلاتمان در روزهای بارانی حل می‌شد. مثلا چكمان وصول می‌شد یا جواب تصویبی طرحمان را می‌گرفتیم.
فوت كسی كه اینقدر با هم كار مشترك كرده بودید، چه تاثیری بر شما گذاشت؟ آیا شوكی وارد كرد؟ می‌توانید لحظه‌ای كه خبر را شنیدید توصیف كنید؟
برایم چیز خاصی نبود. چند سالی بود با بیماری مسعود آشنا بودیم و در معالجاتش هم سهمی داشتم. لحظه به لحظه در تماس بودیم. وقتی شنیدم متاثر شدم، ولی برایم قابل تصور بود.
با مرگ همه اینقدر راحت برخورد می‌كنید؟
الان دیگر مرگ به من شوك وارد نمی‌كند.
مرگ هیچ‌كس؟
بله، باورم این است كه سراغ همه می‌آید. این را چند بار تكرار كرده‌ام. مثلا مرگ سبز در سریال «خانه سبز» كه خسرو شكیبایی...
همان قسمتی كه زبانش می‌گیرد و می‌رود توی كوچه كنار تیر چراغ برق می‌نشیند؟
نه، آن قسمت مال بزرگراهی است كه از روی «خانه سبز» رد می‌شود. در قسمت «مرگ سبز» خسرو با همه آدم‌های خانه صحبت می‌كند و بعد می‌رود پشت‌بام توی قفس تنهایی فرید و با جد بزرگ روبه‌رو می‌شود. بعد در حالی كه دوربین به آنها نزدیك می‌شود، مونولوگ خسرو را داریم كه می‌گوید: «امروز قبول داریم كه مرگ به سراغ تك تك اعضای خانه سبز هم خواهد آمد.» همه قاعدتا باید یك روزی برویم دیگر. پس این نمی‌تواند شوك باشد. شوك مال وقتی است كه انتظار چیزی را نداریم.
می‌دانم به روان‌شناسی خیلی علاقه دارید. نگاهتان به این ماجرا با توجه به «پدیده سوگ» چه‌جوری است؟
سوگ ماجرای دیگری دارد؛ نوعی دلتنگی است برای كسی كه از دستش داده‌‌ایم و دیگر حضور نزدیكی در كنار ما ندارد ولی حضور معنوی انسان‌ها با مرگشان از بین نمی‌رود. در همان قسمتی از «خانه سبز» كه تو اشاره كردی، قرار است بزرگراهی از روی خانه سبز بگذرد. خراب شدن خانه سبز مفهوم مرگ را هم القا می‌كند. خسرو هاج و واج نشسته بیرون. آخرین نفری كه به سراغش می‌آید عاطفه است كه می‌گوید خانه سبز به رنگش و به آجر و ملاتی نیست كه روی هم قرار گرفته است. خانه سبز یك باور و یك مفهوم است و با این چیزها از بین نمی‌رود. مرگ برای انسان‌ها چنین چیزی است. با مرگ، حضور فیزیكی انسان‌ها حذف می‌شود، ولی باورهایشان مرگ ندارد. ما از این كه یكی كنارمان نیست، درد می‌كشیم اما باید با این درد كنار بیاییم تا حضور بهتری پیدا شود؛ حضور باورهایی كه آن انسان هم در آنها دخیل بوده. باز هم از «خانه سبز» مثال بزنم؟ در «مسافر سبز» بسیجی ما طبق اراده خودش از این جهان می‌رود.
این اولین بازی‌های حبیب رضایی بود، درست است؟
بله. آخرین كلماتی كه او به همسرش می‌گوید این است: انسان دو جور می‌میرد. یكی به شكل طبیعی و دوم وقتی فراموش می‌شود. فراموشی دومین كفن مرد‌ه‌هاست. بعد می‌گوید مرگ سخت‌تری هم وجود دارد؛ مرگ باورهایی كه عمری به خاطرشان جنگیده‌ای. مرگ باورها مرگ شوك‌آوری است. از آقای رسام برای من باورهایی مانده كه به خاطرش جنگیده‌ایم. پس هنوز او وجود دارد.
باورهای شما چه بود؟
این بود كه باید زندگی را مثبت ببینیم، باید نیمه پر لیوان را ببینیم. به جای این كه ناتوانی آدم‌ها را نشان بدهیم، باید توانایی آنها را نشان بدهیم. به جای این كه به جوان‌ها بگوییم شما كاری از دستتان برنمی‌آید، كارهایی را كه از دستشان برمی‌آید بگوییم. باید بگوییم وا ندهید، وا دادن خیلی بد است. اینها باورهایی است كه ما یك عمر به خاطرش جنگیدیم. كلمه «جنگ» را عمدا به كار می‌برم. باور كن كه جنگیدیم. یادم هست سال 59 وقتی شروع كردیم به این جنس صحبت كردن در تلویزیون، خیلی‌ها گفتند شما هپروتی هستید، در این جامعه زندگی نمی‌كنید و انگار از یك جای دیگر آمده‌اید ولی ما داشتیم در دل این جامعه زندگی می‌كردیم و هپروتی هم نبودیم. فقط فكر می‌كردیم جایی مثل تلویزیون كه با عامه مردم سر و كار دارد، به عنوان یك دانشگاه و یك رسانه ملی وظیفه دارد به بیننده‌اش ذكاوت هم ببخشد. این جزئی از باورهای مشترك ما بود و همین‌ها بود كه من و رسام را كنار هم نگه می‌داشت. شاید بعد از فوت او بود كه من به این فكر افتادم كه چه چیزی ما را در این همه سال كنار هم نگه داشت؟
به چه نتیجه‌ای رسیدید؟ جوابش را پیدا كردید؟
رسیدم به این كه وقتی آدم‌ها می‌توانند كنار هم قرار بگیرند كه نه آرزوهای مشترك، كه رویاهای مشترك داشته باشند. آرزوها خیلی حقیرند؛ مثال آرزو می‌تواند رفتن به یك سفر یا خانه‌دار شدن و در كار خودمان برنامه و جُنگ و فیلم ساختن باشد. به نظرم جنگیدن برای اینها ابلهانه است. آدم یك عمر بجنگد كه مثلا صاحب یك آپارتمان 80 متری بشود؟ مفهوم زندگی این است كه تلاش كنیم آپارتمان 80 متری داشته باشیم؟ اكثر ما دنبال این جور آرزوها هستیم. آرزوها غیر از تنش و اضطراب برای ما چیزی نمی‌آورند.
می‌شود گفت چون زمینی هستند، این اتفاق می‌افتد؟
همه چیز زمینی است. به هر حال ما روی زمین زندگی می‌كنیم. من می‌خواهم بگویم برای این كه بی‌ارزشند. همیشه وقتی به آرزویت رسیدی می‌روی سروقت یك آرزوی دیگر و تازه می‌فهمی آرزوی قبلی‌ات چقدر ارزش داشته. همراهی من و رسام در كنار هم به خاطر داشتن آرزوهای مشترك نبود كه مثلا شركت تبلیغاتی بزنیم یا فلان تعداد سریال بسازیم. گرچه همه این كارها را هم كردیم. ولی چیزی كه باعث می‌شود آدم‌ها كنار هم قرار بگیرند و همسفر بشوند، داشتن رویاهای مشترك است.
همه تعریف آرزو و رویا را می‌دانند، ولی فكر می‌كنم اینها برای شما تعریف شخصی داشته باشد. تفاوت و برتری رویا بر آرزو چیست؟
آرزوها همین‌هایی است كه گفتم. نباید آنها را با رویا قاطی كرد. بعضی وقت‌ها در مورد رویا كلمه آرزو را به كار می‌بریم یا آرزوهایمان را رویا صدا می‌كنیم. چون اینها را تفكیك نكرده‌ایم. اینها مترادف نیستند، در تقابل هم نیستند، در یكسو و مسیرند با راه‌های متفاوت. فرق رویا با آرزو برای من اینجاست كه آرزو مال خود توست و رویا مال همه. وقتی تو به رویایی می‌رسی، نفعش به همه می‌رسد. رویای داشتن یك مملكت خوب مال همه است، البته می‌تواند آرزوی همه هم باشد. این كه مثبت‌اندیشی را در یك جامعه جا بیندازیم، یك رویاست.
با این تعریف آرزو می‌تواند رویا باشد، ولی رویا نمی‌تواند آرزو باشد. درست فهمیدم؟
درست است. وقتی آرزو از حد خودش خارج بشود، بالاتر برود و به تعالی برسد، تبدیل می‌شود به رویا. رویا با تخیل و اوهام فرق دارد. رویا قابل دست یافتن است. بشر زمانی رویای پرواز داشت و امروز دارد می‌پرد. آدم‌هایی كه دنبال این رویا بودند، كاری كردند كه الان نفعش به همه جهان می‌رسد. ممكن است اختراع برق برای مخترعش آرزو بوده، ولی برای بشر كه از شر شمع و پیه‌سوز خلاص شده به رویا تبدیل شده. رویای ما این بود كه با كارمان مثبت‌اندیشی را در جامعه رواج بدهیم و از توانمندی انسان بگوییم و ثابت كنیم چقدر می‌تواند در زندگی‌اش تغییر به وجود بیاورد.
این وسط تكلیف واقعیتها چه می‌شود؟ خیلی چیزها را نمی‌شود تغییر داد.
واقعیتها آنقدر تلخ هستند كه توان انسان را می‌گیرند. اگر بخواهیم واقعیتها را عوض كنیم، باید مثبت‌اندیش باشیم. باید رویاپرداز باشیم تا آرمان و ایده‌آل داشته باشیم. یعنی باید به جای واقعیت، دنبال حقیقت باشیم؛ حقیقت یعنی آن چیزی كه باید باشد. بشر آمده تا برای چیزی كه باید باشد تلاش كند، نه به خاطر چیزی كه هست؛ وگرنه مفهوم زندگی را زیر سوال برده‌ایم.
رویا در مفهوم عامش، یك جور دست‌نیافتنی بودن را هم تداعی می‌كند؛ ولی در تعریف شما خبری از این دست‌نیافتنی بودن نیست.
شاید رویا در عمر من دست‌یافتنی نباشد، ولی بالاخره روزی دست‌یافتنی می‌شود. رویا یك چیز ادامه‌دار است؛ چیزی است كه نسل به نسل ادامه پیدا می‌كند. رویای پرواز از قدیم شروع شد و به داوینچی و بقیه رسید، ولی برادران رایت محققش كردند. حالا هم این كه ویروس ایدز و راه مقابله با آن را پیدا كنیم، یك رویاست. ممكن است عمر دانشمندی كه این كار را شروع می‌كند، كفاف ندهد؛ ولی دانشمند بعدی راهش را ادامه می‌دهد و بالاخره اتفاقی كه باید، می‌افتد. نمی‌خواهم خودمان را گنده كنم. ولی من و رسام این رویای حقیر را داشتیم كه باید نیمه پر لیوان را دید و برای از بین بردن نقص‌ها تلاش كرد. همین باعث همسفری ما شد.
چه‌جوری فهمیدید رویایتان مشترك است و همسفر شدید؟
هدفمند نرفتیم دنبال این ماجرا. هدف در مسیر به وجود می‌آید. بیشتر ما برای خودمان یك هدف درست می‌كنیم و چون تمام زندگی‌مان را می‌كوبیم تا به آن هدف برسیم، یادمان می‌رود كه بین شروع و خط پایان فاصله‌ای وجود دارد كه اسمش زندگی است. قرآن هم می‌گوید به این دنیا و پیام‌هایی كه مدام برایتان می‌فرستد توجه كنید. خداوند به عنوان خالق ما بزرگ‌ترین خلاق است كه هیچ وقت ناامید نمی‌شود. او می‌خواهد بشر هم مثل خودش خلاق باشد. تا اینجا تنها موجودی كه این ویژگی را دارد و ما می‌شناسیم، انسان است. آدم خلاق نمی‌تواند ناامید باشد.
داشتید می‌گفتید كه رویای مشترك در طول مسیر برایتان به وجود آمد.
بله، آدم‌ها در مسیر زندگی همدیگر را پیدا می‌كنند. آشنایی و حركت ما هم برنامه‌ریزی‌شده نبود. مثل همه چیزهای ساده‌ای بود كه در زندگی اتفاق می‌افتد. من در شبكه یك «آسمون و ریسمون» را با طهماسب و معتمدآریا و جبلی كار می‌كردم كه در راهروهای شبكه، با جوان بیست و دو سه سالهای كه تازه از دانشكده صداوسیما فارغ‌التحصیل شده بود، آشنا شدم. بعد یك روز با هم رفتیم سراغ مدیر جدید گروه كودك و از دل آن «محله بروبیا» درآمد و ما در كنار هم قرار گرفتیم و بعد برنامه‌سازی‌مان ادامه پیدا كرد. مدتی من می‌نوشتم او تهیه می‌كرد. بعد هر دو با هم تهیه‌كنندگی كردیم. بعد دیدیم چیزی كه تهیه می‌كنیم، در عمل آن چیزی نیست كه می‌خواهیم، پس تصمیم گرفتیم كارگردانی كنیم. كار تبلیغات و شراكت و اقتصادی كردیم. همه اینها برمی‌گردد به این كه هیچ چیز در دنیا اتفاقی نیست.
ولی خود شما می‌گویید اتفاقی بود.
منظورم این است كه هیچی بی‌منظور و بی‌معنی و تصادفی نیست، در كنار هم چیده شده. هر آشنایی و همراهی و حادثه‌ای با خودش یك سری پیام دارد كه باید به آنها توجه كنیم. نتیجه آن دیدار این بود كه من 28 27 ساله با رسام جوان 23 22 ساله در كنار هم قرار گرفتیم و در طول مسیر نگاهمان به برنامه‌سازی را پیدا كردیم.
آدم‌های خلاق معمولا زود از طرف مقابلشان خسته می‌شوند. این اتفاق در طول این سال‌ها برای شما نیفتاد؟
چرا فكر می‌كنی این یك قانون است؟
نمی‌گویم قانون است. ولی من تا حالا خیلی به این موضوع برخورد كرده‌ام.
به گفته یونگ هر ارتباطی از همسفری تا همسری و بقیه ارتباط‌ها وقتی ادامه پیدا می‌كند كه خلاقیت‌ها در كنار هم رشد می‌كند. می‌شود این را به كل جامعه تعمیم داد.
فكر می‌كنم دلیل اول هر ارتباطی نیاز باشد.
گذشته از نیاز كه ریشه هر چیزی است، مهم‌ترین عامل تداوم یك ارتباط این است كه طرفین احساس برنده بودن كنند. به این اصل می‌گویند اصل «برنده با برنده.» ارتباطی كه یكی از طرفین احساس باخت می‌كند، خود به خود محكوم به فناست. وقتی فرد احساس نكند در جامعه‌ای كه در آن زندگی می‌كند برنده است، ارتباطش خودبه‌خود با جامعه و خانواده‌اش قطع می‌شود. اگر طرفین ارتباط برنده با برنده بتوانند باعث تعالی و رشد همدیگر بشوند این ارتباط اصلا از بین نمی‌رود. این ارتباط وقتی دچار مشكل می‌شود كه من احساس كنم طرف مقابلم برنده است و من بازنده‌ام و خلاصه این ارتباط یكطرفه است. چرا اكثر زن و شوهرها از هم جدا می‌شوند؟ چون یكی رشد می‌كند و یكی نمی‌كند و بین‌شان فاصله به وجود می‌آید. من و رسام هم داشتیم كنار هم رشد می‌كردیم. داشت به بینش‌مان اضافه می‌شد و نگاهمان عمق بیشتری پیدا می‌كرد. در مسائل اقتصادی شرایط خوبی داشتیم و احساس می‌كردیم در كنار هم برنده‌ایم. پس لزومی نداشت این ارتباط قطع یا خسته‌كننده بشود. می‌توانست تا بی‌نهایت هم ادامه داشته باشد. دو خط موازی همیشه كنار هم هستند، حتی اگر بالا و پایین بروند.
جایی اشاره كردید به تفاوت واقعیتها و حقیقت‌ها. در عرفان هم «رند» كسی است كه می‌تواند بین حقیقت و واقعیت پل بزند. یعنی حقیقت در نظرش هست و در عین حال با واقعیتها كنار می‌آید.
از «كنار آمدن» استفاده نكن. بگو قاطی می‌شود. البته كنار آمدن هم اگر به معنی وادادن نباشد، اشكالی ندارد.
تعبیر دیگر می‌تواند این باشد كه با آنها هم‌فاز می‌شود و سعی می‌كند آنها را به نفع خودش تغییر بدهد. با این تعبیر موافقید؟
بله، موافقم.
خب حالا می‌خواهم بپرسم این موضوع برای شما چقدر و چه‌جوری اتفاق می‌افتاد؟ به طور طبیعی این ارتباط برای خیلی‌ها سنگین بود. شما چطور این پالس‌ها و تشعشعات منفی را در دل تیم دونفره‌تان از بین می‌بردید؟
تلاش به درد همین‌جا می‌خورد دیگر. وقتی آدم‌ها رویاهای مشترك دارند، خودبه‌خود در مسیر حركت می‌كنند و برای موانع سر راهشان راه پیدا می‌كنند و آنها را دانه دانه برمی‌دارند. نگاه مثبت‌اندیش یعنی همین. من و مسعود یك برنامه 180 قسمتی آموزشی نمایشی ساختیم به اسم «نوعی دیگر» كه كارگردانش بهروز بقایی بود. تئوری‌مان در آن برنامه این بود كه هیچ قفلی بدون كلید ساخته نشده، ولی لزوما كلید یا دسته‌كلید من ممكن است به آن قفل نخورد. باید بگردیم و كلیدش را پیدا كنیم. این تئوری می‌گوید آدم‌های متعصب سیاه یا سفید می‌بینند. در این برنامه مشكلی را مطرح می‌كردیم و چهار پنج شكل نمایشی حل آن را نشان می‌دادیم. آخرش هم می‌گفتیم اینها به ذهن ما رسیده، بقیه‌اش را شما پیدا كنید. مثبت‌اندیشی یعنی این كه نباید هیچ قفلی را بدون كلید ببینیم. وقتی فكر كنیم برای مشكلمان هیچ كلیدی وجود ندارد، خودمان را آچمز و مات می‌بینیم و فكر می‌كنیم سرنوشت محتوم ما این است. مثبت‌اندیشی یعنی هیچ سرنوشت محتومی وجود ندارد و تو در حد خداوند قادر به خلق راه‌های مختلف هستی تا به رویایت برسی. حالا كه رسام نیست من همین مدل فكر كردن را با تیم دیگری ادامه می‌دهم.
به همین سادگی؟!
بله، یك مثبت‌اندیش فكر نمی‌كند با رفتن یكی، همه‌چیز تمام شده. حتی با رفتن خودش هم چیزی از بین نمی‌رود.
بعكس یكی از عادت‌های ما ایرانی‌ها این است كه با مردن دیگران خیلی ناراحت می‌شویم یا وانمود می‌كنیم ناراحتیم. چون اگر این كار را نكنیم، دیگران به قول مش‌رحمت شمس‌العماره بلانسبت می‌گویند فلانی چقدر پوست‌كلفت است. حالا نمی‌ترسی كسی درباره شما این‌جوری قضاوت كند كه دوست و رفیق و همكار و همراه چندین ساله‌تان از بین رفته ولی شما... . یقین بدان كه من خیلی سوگوارم و بیشتر از آنچه فكر می‌كنی اشك ریخته‌ام. همین الان هم كه داشتیم حرف می‌زدیم چشم‌های جفتمان پر از اشك شد. من اساسا گریه را دوست دارم و اصلا معتقدم آدمی كه گریه نمی‌كند، اصلا زندگی نمی‌كند. آدم‌هایی كه گریه نمی‌كنند اصلا آدم‌های قوی‌ای نیستند. اتفاقا این آدم‌های قوی هستند كه گریه می‌كنند.
چرا؟
برای این كه از قضاوت دیگران نمی‌ترسد. این از باورهای غلط جامعه است كه آدم ضعیف گریه می‌كند. گریه آرامش‌بخش است، یك‌جور تطهیر و غسل كردن و نوعی انسان بودن است. مگر می‌شود انسان گریه نكند؟ گریه بخشی از وجود انسان است؛ مثل محبت و خشم و نفرت. چرا وقتی آدم دردش می‌آید نباید گریه كند؟ من از رفتن مسعود رسام حتما دردم گرفته است، آنقدر كه شاید خیلی‌ها نتوانند متوجه شوند جنس و نوع این درد چیست.
نمی‌توانید توضیحش بدهید؟
نه، چون همه چیز این 30 سال مثل فیلمی با سرعت هزار كیلومتر در ساعت از جلوی چشمم رد می‌شود و نمی‌توانم جای مشخصی از آن را نگه دارم و روی یك خاطره یا لحظه مشخص دست بگذارم و با مثبت‌اندیشی می‌گویم خب او نیست، ولی زندگی ادامه دارد. آقای رسام به عنوان یك تهیه‌كننده خیلی‌ها را به جامعه هنری معرفی كرد، از بازیگر گرفته تا تصویربردار و كارگردان و نویسنده. خیلی كوشید تا دیگران با این جنس تفكر آشنا بشوند. حالا این تفكر در شاخه‌های مختلفی ادامه پیدا می‌كند و این خیلی قشنگ است. بالاترین جنایت در جامعه كشتن امید در دل مردم است و بالاترین وظیفه یك انسان در قبال جامعه‌اش این است كه به جامه امید بدهد، حتی اگر خودش هر شب تا صبح از ناامیدی گریه كند. یكی از واقعیت‌های اطراف ما این است كه وقتی 2 نفر خوب و بی‌دغدغه كنار همند و موفق هم هستند، خودبه‌خود بین دیگران تنش ایجاد می‌شود و آگاهانه یا ناخودآگاهانه درصدد برمی‌آیند این ارتباط را نابود كنند؛ از یك زن و شوهر كه خوب و بی‌مشكل زندگی می‌كنندگرفته تا 2 شریك موفق. حتی دیده‌ام مادری به زندگی بچه‌اش حسودی می‌كند و زندگی‌اش را به‌هم می‌زند. چون خودش نتوانسته تجربه زندگی خوب آنها را داشته باشد!
بله، این یكی از همان واقعیت‌هاست.اگر بخواهید با دید مثبت چند تا از ویژگی‌های آقای رسام را بگویید، چه چیزی به ذهنتان می‌آید؟
همه اینها كه گفتم در حقیقت خصوصیات مسعود رسام بود. مثبت‌اندیشی، سختكوشی، امیدواری، واندادن، تلاش و كمك كردن. شاید كلمه «كمك» برای ما معنی خاصی داشته باشد. فكر می‌كنیم كمك این است كه به كسی هزار تومان بدهیم. ولی حالت دیگری هم هست، مثلا تو به جامعه‌‌ات كمك می‌كنی كه درست فكر كند یا یكی كارگردان، بازیگر یا نویسنده بشود یا به رشد انسانی كمك می‌كنی. یا می‌كوشی در تبلیغات راه‌های جدیدی را به وجود بیاوری. همه اینها كمك كردن و مهربانی و انسان بودن است. همین‌جا می‌خواهم بگویم شاید خیلی‌ها توقع داشته باشند در سال‌هایی كه بیرنگ و رسام خیلی پركار بودند، پول زیادی هم درآورده باشند.
خب چه اشكالی دارد؟ این هم جزو همان باورهای غلط ماست كه فكر می‌كنیم پول‌دار بودن كار بدی است. ولی همه مان له‌له می‌زنیم پول‌دار بشویم.
نه، آخر پولی نبود كه دربیاوریم. من معتقدم كه هنرمند باید در مرفه‌ترین و آسوده‌ترین شكل ممكن زندگی كند. اما متاسفانه این طور نیست.
داشتید درباره مسائل مالی خودتان با مسعود رسام می‌گفتید.
ما در این سال‌ها به این نتیجه رسیدیم كه در تلویزیون درآمدی وجود ندارد. لااقل اگر بخواهیم كارمان را درست انجام بدهیم، وجود ندارد. مثلا برای ساخت یك سریال باید 2 سال و نیم كار تحقیقی انجام بدهیم كه حدود 300 تا 400 میلیون تومان خرج برمی‌دارد. در «باز هم زندگی» چیزی حدود 100 میلیون تومان خرج تحقیقات شد. تحقیق درباره این كه ببینیم وضعیت تاكشو در دنیا چه جوری است و اپرا وینفری چه می‌كند كه 25 سال است روی آنتن موفق است خرج دارد. حتی ممكن است بعدش به این نتیجه برسی كه تحقیقاتت غلط است و باید از نو شروع كنی. گاهی بعضی‌ها تك هستند و باید بهای تك‌بودنشان را بگیرند. جامعه و دولت هم وظیفه دارد كه این پول را بدهد. ما در كل برنامه‌هایی كه كار كردیم از 2 تا برنامه كمی سود بردیم. ولی در عین حال از چند تا برنامه هم سود بردیم كارهایی كه انجام دادیم برای ما اعتبار و احترام داشت و از اینها در جای دیگری مثل تبلیغات استفاده كردیم.
قرار بود «باز هم زندگی» را ادامه بدهید. حس می‌كنم از بین كارهایتان به این كار خیلی تعلق خاطر دارید.
بله، هنوز هم قرار است ادامه‌اش بدهم. ولی باید شرایط ساختش مهیا باشد. آنچه كه ساخته شد، 10درصد چیزی است كه می‌خواستم بسازم. اما می‌خواهم چیزهای دیگری بسازم كه برایشان سناریو هم دارم. یك تاك شوی معمولی نیست و خرج و مخارج دارد.
گفتگویمان را با مرگ شروع كردیم، دوست دارید چه جوری تمامش كنیم؟
می‌خواهم با آقای رسام تمامش كنم. این روزها توی 60 سالگی خیلی‌ها توی اینترنت یا در برخوردهای معمولی می‌گویند می‌دانید ما با شما بزرگ شدیم؟ سن‌های مختلفی هم دارند. این‌جور وقت‌ها یادم می‌آید كه چه دوره‌ای را گذراندیم. این یك واقعیت است كه چند نسل با برنامه‌های آقای رسام بزرگ شدند. آقای رسام جزو كسانی هستند كه به صورت مداوم با صداوسیما كار كردند. از من و آقای رسام و مرضیه برومند در جشنواره فیلم شهر بابت 30 سال كار مداوم و فرهنگ‌سازی در تلویزیون تقدیر شد. لوحی كه از طرف شهردار دادند، برایم خیلی با ارزش بود. آدم خیال می‌كرد شهر دارد ازش تشكر می‌كند و دارند كلید شهر را بهش می‌دهند. چیزهایی مثل بزرگ شدن چند نسل با كارهای رسام، شانس بزرگی است كه گاهی خداوند به یكی از بنده‌هایش می‌دهد تا بتواند اینقدر تاثیرگذار و خوشبخت باشد.
گردآوری: گروه فرهنگ و هنر سیمرغ
www.seemorgh.com/culture
منبع: jamejamonline.ir
مطالب پیشنهادی:
گزارش تصویری: مراسم تشييع پيكر زنده ياد مسعود رسام
بی رنگ بی رنگم!
يك روز در پشت صحنه اولين سريال سيروس الوند
سوءتفاهم در آشپزخانه!
خاطرات ایناروس از سریال یوزارسیف!