گفتگو با شاعری که «مرگ» را دوست دارد

میزعبدالرزاق اوجی و بعدها منصور اوجی. متولد 9 آذر 1316 در شهر شیراز. و هنوز هم پس از 70 سال، شیراز مامن او و شعرش است: شعری كه از پدر شاعرش به ارث برده. او نه در متن دهه 40 حضور جدی داشت، و نه دهه پرجنب و جوش 70 را از نزدیك تجربه كرد. او حاشیه نشینی و دور از پایتخت بودن را در حالی برگزید كه بیش از 40 سال همچنان حضور شعری اش را در ادبیات حفظ كرده.

هر چند شعرش شاید به سبب همین دوری و حاشیه نشینی، كمتر مخاطب دارد، بیشتر كتاب هایش در همان چاپ اول مانده و خیلی ها حتی او را نمی شناسند. با این همه، او از چهره های شاخص امروز شعر ایران است كه سبك و سیاق و زبان و بیان خودش را از پس چهل سال حضور ادبی اش (از نخستین كتابش «باغ شب» كه در سال 44 منتشر می شود تا نوزدهمین كتابش «در چهره غروب» كه در سال جاری از سوی نشر ثالث منتشر شد)، هنوز دارد. اوجی در این مصاحبه، همان طور كه در ادامه خواهید دید، به برخی پرسش ها پاسخ نمی دهد، تا به زعم خودش «لحنش تند نشود».

و در پاسخ به پرسش های دیگر هم در بیشتر مواقع با ارجاع به گفته های دیگران می خواهد در اثبات خود و شعرش حرف بزند و در تمامی موارد، سعی دارد از خودش و شعرش به نحوی كه «دوست می دارم» بگوید. گفت وگو با اوجی با همه اینكه به برخی پرسش ها، پاسخی نداد و پرسش هایی كه پاسخ داد، «نه یك كلمه كم، نه یك كلمه بیش» در حالی منتشر می كنیم، كه خودش در همین گفت وگو اذعان می دارد: «بله، من فلسفه خوانده ام.»
    

پس از انتشار 19 مجموعه شعر (و سه گزینه اشعار) كه به زعم من كم نیستند، شما در گذار این سه دهه كه در هم زیستی با جریان ها و جنبش های عمده ادبی دهه چهل و هفتاد كه جدی ترین دهه های شعر فارسی معاصرند، زبان و سبك خودتان را حفظ كرد ه اید و راه خودتان را البته به دور از پایتخت و در شیراز و بدون هیاهو و جنجال آفرینی كه به زعم من موجب معروفیت تعدادی هم شد، طی كرده اید. در آغاز می خواستم از حضور مستقیم یا غیرمستقیم تان در این دو دهه و شعر این دو دهه بگویید تا در ادامه به شعر شما برسیم؟

در پاسخ شما باید بگویم از اواسط دهه 40 كار شاعری من با چاپ كتاب شروع می شود كه حقوقی در پایان این دهه یعنی در سال 1351 در كتاب «شعر نو از آغاز تا امروز» (1301 تا 1350) مرا جزو پنج شاعری آورد كه در دهه چهل به زبان و بیان ویژه خود رسیده اند، كه این پنج شاعر به ترتیب عبارت بودند از: اسماعیل خویی، محمدعلی سپانلو، احمدرضا احمدی، منصور اوجی و طاهره صفارزاده و اما در دهه 50 كه شما اسمی از آن نبرده اید به طور مستقیم در شعر ایران تاثیرگذار بودم با انتشار كتاب «مرغ سحر»: كتابی كه با 40 رباعی اجتماعی و انقلابی كه در سال 1356 منتشر شد و در عرض یك سال به چاپ دوم رسید.

روی هم رفته با 10 هزار تیراژ و بیش از 20 شاعر، تحت تاثیر این رباعیات، رباعی انقلاب سرودند. از جمله قیصر امین پور، حسن حسینی و دیگران. اسناد آن هم موجود است: این را من نمی گویم كه دیگران می گویند. از جمله ساعد باقری در كتاب «شعر امروز»، مسعود تاكی در كتاب «چهار جوی بهشتی» و نیز سیدعلی میرافضلی در دو كتابش: «گوشه تماشا» و «در آستانه تازه شدن» و اما در دهه 70، كتاب «كوتاه، مثل آه!» منتشر شد.

كه كامیار عابدی بعد از انتشار آن نوشت دو نفر در شعر كوتاه موفق ترین اند: یكی بیژن جلالی در شعر كوتاه منثور و دیگری منصور اوجی در شعر كوتاه نیمایی و زنده یاد گلشیری در همین دهه برگزیده یی از كارهای مرا بیرون آورد به نام «هوای باغ نكردیم» و خودش بر اساس این كتاب، كتاب «در ستایش شعر سكوت» را نوشت. بخشی از نوشته او را بگذارید در اینجا بیاورم.

«راستش من فكر می كنم هرز رفتن و پرت وپلاگفتن مال دوره ناپختگی است، وقتی آدم روی دست این و آن نگاه می كند و هی زور می زند تصویر بیفزاید و حرف گنده بزند، برای بعضی ها هم تا پیری این بلوغ نمی رسد. خوشا به حال شان كه ناپخته و جوان و جاهل می میرند، غافل از اینكه اثر خوب همان بلور است: ساده، اما بی نهایت.

به یك نظر می شود دیدش، اما باز باید نگاهش كنی تا به یادش آوری، خب تو (منصور اوجی) از سر شعرهای نضیره گویی و دیگرسرایی پریده یی، آن راه ها گاهی لازم است. و حالارسیده یی كه شعر بگویی، انگار شعر تو را تراشیده باشند و تو شعر را، و این اتفاق نمی افتد مگر با تلاش مداوم و خواندن و تجربه كردن با چشمی شاعر بودن و با چشمی آدم بِخْرد، دستت درد نكند.»
    

آتشی، به زعم من یكی از منصف ترین شاعرانی بود كه در مواجه با شعر، باریك بین و ژرف بین بود. و همین دقت نظر اوست كه همه شاعران معاصر (به ویژه شاعران دهه اول و دوم) را به نوعی وامدار نیما می داند و می گوید كه آنها نمی توانند حضور نیما را در شعرشان انكار كنند. شعر شما نیز به لحاظ مضمون در پیوند نزدیك تری با نیما قرار دارد، هرچند زبان و سبك خودتان را دارید. چقدر حضور نیما را در شعرتان احساس می كنید؟

تاثیر نیما بر شعر ایران بیش از آنی است كه در پرسش تان مطرح كرده اید و این تاثیر چنان است كه می توانیم بگوییم شعر ایران: پیش از نیما و بعد از نیما. نیما، شعر ایران را از آن حالت سنگ شده سوبژكتیوش بیرون آورد و به آن عینیت بخشید و شعر ایران را جهانی كرد و همسنگ شعر جهان. و با قطع و یقین می توان گفت كه كل شاعران اصیل و نامدار ایران از زیر شنل نیما بیرون آمده اند و خود من نیز گرچه در قالب های كلاسیك و شعر سپید شعر سروده ام، ولی بیشتر آثار من در بحور و اوزان نیمایی است.

طبیعت و زندگی خودش را به شعر من كشاند و اگر شما، طبیعت، شیراز و تجربه ها و زندگی مرا در كارهایم می بینید، درس هایی است كه از او گرفته ام و اگر باز كوتاهی را در شعرهای من می بینید تا حدی باز تحت تاثیر شعرهای كوتاه و نیماست. و ای كاش كتاب «ماخ اولا»ی نیما زودتر به چاپ می رسید. بهترین شعرهای كوتاه نیما در این كتاب است. و نكته دیگری كه دوست می دارم در همین جا به آن اشاره كنم، هیچ نیازی نیست كه ما كلاوزن را از شعر بگیریم. اوزان و بحور شعر نیمایی و تركیب این اوزان چنان كه «فروغ» كرد از چنان ظرفیت بالایی برخوردار است كه می توانیم هر موتیف و درونمایه یی را در آنها بریزیم كه متاسفانه از این ظرفیت آنگونه كه باید و شاید استفاده نشد.
    

سرنوشت شما نیز با شعر گره خورده. پس از 70 سال هنوز هم شعر حرف اول زندگی شماست. از پنج سالگی كه بیمارشدن و در خانه ماندن تان شما را در این مسیر قرار داد تا با خوانش نسخه خطی رباعیات خیام، در پیوندی نزدیك با فرم و مضمون رباعیات خیام، اما با ساختاری مدرن قرار گیرند، شما هنوز هم همان ساختار شعری را برای سرودن شعر برمی گزینید. اول اینكه تم مرگ كه پل ارتباط شعر شما و خیام است، چه تمایزی این دو با هم دارند، و چرا خیام؟ چرا شیراز و شعر كه برای شما دغدغه اصلی بوده، به سوی حافظ و سعدی جهت پیدا نكرده؟

پرسش شما چند بخش دارد كه به هر كدام جداگانه باید پاسخ خواهم داد. تم مرگ اگر در كارهای من تكرار می شود تنها مربوط به خیام نیست. مواجهه من با مرگ و تم مرگ خیلی پیش از آشنایی ام با رباعیات خیام بوده و آغاز آن به كودكی من برمی گردد و به پنج، شش سالگی من، و آن هم با مرگ مادرم و در حضور من، در غروبی سرد و تاریك زمستانی: آن هم در خانه یی درندشت و پردرخت و پراشباح و اساطیری. كسی جز من و او در خانه نبود و او در حضور من و پیش چشمان من در موقع وضوگرفتن سر شیر آب حوض سكته كرد و به زمین افتاد و مرد.

و تا دیگران بیایند كه آمدند، ولی دیر: به جای مادر، من مرده بودم. من كودكی پنج ساله، و از آن زمان تا الان و تا بعد، مرگ خانه زاد و همزاد من بوده است و خواهد بود. و از آن سال تاكنون سالی نبوده است كه بی مرگ عزیزان زیسته باشم. و اما خیام را و مرگ اندیشی خیام را پنج، شش سال بعد كشف كردم و دیدم او هم درباره مرگ سخن می گوید و چه زیبا هم می گوید. اما تفاوت من و خیام درباره مرگ؟ خیام در رباعیات اندكش با مرگ به طور كلی روبه رو می شود و به طور كلی از مرگ سخن می گوید: «بازآمدنت نیست چو رفتی، رفتی» و با رفتنت، همه چیز تمام می شود و امید بازگشتی هم نیست.

حتی در دمیدن سبزه یی و چون چنین است، بنابراین باید دم را غنیمت شمرد و از آن لذت برد و «خوش باش»ی را تبلیغ كرد: «خیام اگر ز باده مستی، خوش باش/ با لاله ز می اگر نشستی، خوش باش/ چون عاقبت كار جهان نیستی است/ انگار كه نیستی، چو هستی، خوش باش» ولی من در اشعارم «خوش باش» را تبلیغ نمی كنم و با مرگ از زوایای گوناگون روبه رو می شوم. و با دید امروزی به مرگ نگاه می كنم و حتی بر دمیدن او را در سبزه و گل و خار متصورم. و یك كتاب را با این درون مایه با صد و چند شعر بیرون آورده ام: «در وقت حضور مرگ»، و هنوز هم این موتیف در كارهایم تكرار می شود.

و باز شما پرسیده اید چرا تحت تاثیر خیام هستم و چرا تحت تاثیر سعدی و حافظ همشهری خودم نیستم؟ در پاسخ تان باید بگویم كه چنین نیست. برعكس گفته شما، من بیش از حد وامدار سعدی و حافظ ام. كوتاهی شعرهای من وامدار خیلی عوامل و خیلی كسان است، از جمله سعدی و حافظ، من همشهری حافظ ام و سعدی، و با شعر آنها خیلی زود آشنا شدم. من همشهری حافظ ام كه حتی قصایدش كه پاره یی آنها را با غزل اشتباه گرفته اند، همگی كوتاه اند و مختصر. و همشهری سعدی ام كه قصه های بوستان و قصه های گلستانش همگی جمع و جورند و مختصر.

و اگر شعرهای من باز، روشن و زلال و شفاف و حتی ساده است، این روشنی و زلالی را من از سعدی دارم. من از سعدی نكته ها آموخته ام: یكی سهل و ممتنع بودن شعرهای او را، و دیگری روشنی و شفافیت آنها را با دو ویژگی ممتاز: شیوایی و رسایی در اشعار سعدی مولف، نمرده است. من بوستان و غزل های روشن سعدی را بسیار خوانده ام.

و بی شك روشنی شعرهایم را وامدار آن بزرگم و اگر پاره یی از شعرهای من از لحاظ چینش كلمات و عبارات مجذوب تان می كند -كه می كند- اینها را مدیون حافظ ام. بگذارید چند نمونه از كارهایم را برای اثبات حرف هایم بیاورم: «هوای باغ نكرده ام و دور باغ گذشت. » و یا: «آن طرف ها گل سپیده شكفت/ كاش بر آب قایق بودم.» و یا: «گلی رسته بی نام در برف صبح/ بیا تا خدا را تماشا كنیم.» و یا: «زخم شان آتش سرخ است و گلی در باران/ كودكانی كه در اندوه تو در باران اند.»
    

شما فلسفه خوانده اید. اما به زعم من، درونمایه شعر شما، بیشتر به فلسفه طبیعت گرایش دارد. یعنی می توان گفت شما یك شاعر طبیعت گرای محض هستید. و جالب اینكه اسیر «ایسم»ها هم در شعرتان نشده اید. شما طبیعت را همان گونه كه هست در شعرتان تصویر می كنید. گاهی عین واقع. طبیعت شعر شما و طبیعت جهان پیرامون ما چه ارتباطی با هم دارند؟

درست كه طبیعت در اشعار من بازتولید می شود، ولی من یك شاعر طبیعت سرای محض و مطلق نیستم، طبیعت در شعر سكوی پرش من است، برای حرف و نكته یی كه من می خواهم بزنم. برای اندیشه یی كه می خواهم بیانش كنم. همان گونه كه نیما چنین بود و چنین می كرد. «خانه ام ابری است/ یكسره روزی ابری است با آن.» نیما در این شعر، طبیعت را سكوی پرش خودش می كند تا بدبختی را بیان كند، تا سوز و سرمایی كه جهان را در برگرفته بیان كند. در بیشتر شعرهای من هم ،چنین است. آنها را با دقت بیشتر باید خواند.

به این شعر كوتاه من دقت كنید: «كجاست بام بلندی؟ و نردبام بلندی؟ كه بر شود و بماند بلند بر سر دنیا؟/ و بر شوی و بمانی بر آن و نعره برآری: هوای باغ نكردیم و دور باغ گذشت!» در سطر آخر، شما طبیعت را می بینید، ولی تنها طبیعت نیست، دردی است كه تا اعماق جانت رسوخ می كند. دردی است فلسفی، یا در این شعر كوتاه دیگر: «من نمی پرسمش كجا بوده است؟/ او نمی گویدم كجا رفته است؟ زیر باران شب كه می آید/ چشم هایش دو حفره خالی است.» این طبیعت است، ولی طبیعت نیست. پشت آن وحشت است، وحشت است و حیرانی.
   
پرسیده اید طبیعت شعر من و طبیعت جهان شما چه ارتباطی با هم دارند؟ من از طبیعت جهان شما استفاده می كنم تا طبیعت جهان خودم را بنا كنم. طبیعت شعرهای من گرچه طبیعتند ولی طبیعتی هستند به اضافه انسان، و این یعنی هنر و یعنی شعر. به این شعر توجه كنید: «چه زلال است آب این تالاب/ عكس پروانه ها در آن پیداست/ عكس مردی و موهای سفید/... / عكس پرواز كفتری كه پرید» در پشت این شعر چهار سطری شما زندگی را می بینید، شور جوانی را می بینید، پیری را می بینید و مرگ را هم می بینید. یا در این شعر دو سطری: «آن طرف ها گل سپیده شكفت/ كاش بر آب قایقی بودم» در این شعر طبیعت است، ولی طبیعت به اضافه انسان. باید پشت شعر را خواند. آن طرف ها صبح شده است، ولی این طرف ها چنین خبری نیست، كاش قایقی بود تا مرا به آن طرف ها می برد، كه نیست. بله، شعر من طبیعت را سكوی پرش خودش می كند تا حرفش را بزند. بله، من فلسفه خوانده ام.
    

شما خودتان را یك شاعر «تثبیت شده» می نامید در كنار نام های دیگری چون محمدعلی سپانلو و احمدرضا احمدی و... مایلم تعریف شما را از شاعران تثبیت شده بدانم كه چه ویژگی های بارزی در شعر این شاعران و در این جا شعر شماست كه سبب این شده خود را تثبیت شده می دانید؟ تثبیت در تاریخ ادبیات معاصر؟ یا تثبیت در اذهان عمومی؟ یا تاثیرگذاری در شعر معاصر؟ و چه قدر زمان در این تثبیت می تواند موثر باشد؟

می پرسید چه ویژگی هایی در كار این شاعران بوده كه سبب تثبیت آنها شده؟ این را من نمی گویم دیگران می گویند. حقوقی همان گونه كه گفتم، وقتی در سال 51 كتاب شعر نو از آغاز تا امروز (1301تا1351) یعنی پنجاه سال شعر ایران را منتشر كرد، نوشت كه این شاعران به زبان و بیان خودشان رسیده اند. پس نخستین ویژگی برای اینكه شاعری به تثبیت برسد رسیدن به زبان و بیان شاخص و ویژه خودش است كه شعرش را حتی بدون داشتن اسم و امضا در پای آن بشود، شناخت. چنان كه شعر شاملو را، اخوان را، فروغ را، آتشی را، آزاد را و... بله هر شاعری برای اینكه تثبیت شود، باید اول به این شاخصه دست یابد، و سرانجام كارش از غربال روزگار بگذرد و بماند و درباره من، دیگران باید بگویند و تا آنجایی كه دیگران گفته اند من زبان و بیان خودم را دارم و پاره یی از شعرهای من به اذهان عمومی راه یافته اند.

از جمله: «هوای باغ نكردیم»، «كوتاه، مثل آه!»، «حافظه بی خاطرات» و شعرهای دیگر، و درباره تاثیرگذاری هم همان گونه كه در پاسخ پرسش اول شما گفتم در برهه زمانی در دهه پنجاه، بیش از چهل رباعی كتاب «مرغ سحر»، تاثیرش را بر رباعی سرایان انقلابی گذاشت... و اما این غربال روزگار است كه سرانجام به قول نیما تكلیف همه را روشن خواهد كرد، تا كه بماند و كه برود.
   

آقای اوجی، شما شاعری هستید كه بیش از 40 سال در مسیری قدم نهاده اید كه از تجربه گرایی تهی بوده. سه دهه در یك فرم و ساختار ثابت و با مضامین ثابت و حتی با دایره لغات كم. با همه همزیستی در جهان مدرن و در وضعیت پست مدرن، اما هنوز وامدار سنت هستید و حتی واژگان و بسامد واژگانی و مضمونی شما نیز همان هاست: شیراز، مرگ، شعر، عشق، و... و طبیعتی كه زیرساخت اصلی شعر شماست. متغیرهای شعری شما بسیار اندك اند، و همین كم بودن متغیرها در سه دهه شعری تان، فكر نمی كنید شعر شما را در یك دور تسلسل و رونوشت از روی دست خودتان قرار داده؟ فكر نمی كنید برای تجربه زیست شعری دیگر، نیاز به بازتولید لااقل همان شعر با همان سبك در زبان و لحن و حتی فرم دیگری باشید؟

(آقای اوجی به این پرسش پاسخی نمی دهند) آقای اوجی بگذارید پرسش دیگری مطرح كنم. زبان شما از همان مجموعه های اول تان در پیش از انقلاب، و تا امروز كه نوزدهمین مجموعه شعرتان منتشر شده، همان زبان نرم، شفاف، و روشن است با همان موسیقی و ریتم و البته مضمون. سوال من این است كه یك زبان و یك لحن آیا برای بیان تم های مختلفی كه دغدغه های شماست و مضامین اصلی شعر شماست، نباید متفاوت باشد؟ آیا نباید به طور مثال لحن یك شعر عاشقانه با یك شعر سیاسی متفاوت باشد؟ اگر آری، تمهیدات شما چه بوده؟

شاعری كه به سبك و زبان و بیان ویژه خود در شعر رسیده باشد، مسلم است كه باید لحنش در هر شعر مطابق تم درونی آن شعر باشد و با شعرهای دیگرش متفاوت و شما درست دقت نكرده اید. در شعرهای من صددرصد چنین است. شما از موسیقی شعر صحبت كرده اید، من از وزن شعر برای شما صحبت می كنم. من گرچه شعر سپید دارم، ولی بیشتر اشعار من در اوزان و بحور پر بسامد گوناگون نیمایی كه هر كدام از این اوزان درخور درون مایه و تم خاصی است. یك جا شما درباره مرگ صحبت می كنید، یك جا درباره عروسی، و یك جا درباره به یاد آوردن یك خاطره و گریه كردن و زارزدن. شما شعرهای مرا درست نخوانده اید، هر شعر من مطابق تم درونی اش، وزنش، ریتمش و در نتیجه لحن عوض می شود.

به این چند شعر با دقت نگاه كنید! هر كدام لحن درخور خودش را دارد. شعر اول: «اینجا، در این دیار/ دیگر گل از برای عروسی نمی خرند/ الابرای ماتم/ الابرای مرگ/ از بس كه گل به خاك فروریخته است و/ سرد» درون مایه این شعر مرگ است و ماتم و غم سنگین آن، این ماتم و غم سنگین را در بحر مضارع نیمایی كه وزن سنگینی دارد، پیاده شده، و به شعر لحن درخور آن تم و محتوا بخشیده است. حال شما لحن این شعر را مقایسه كنید با لحن این تكه از یك شعر عاشقانه: «حركت خلخال پاش بر سر آن چاه/ حركت خلخال تا به سر چاشت/ بوسه بر آن خال سبز/ عطر دگر داشت. »

درون مایه این شعر عشق است، شوخ و شنگی است و حركت است و رقص است، لحن آن هم همین و سرشار از ریتم. این شعر در بحر سریع نیمایی سروده شده با وزنی درخور آن درون مایه. كجای موسیقی این شعر با موسیقی شعر قبلی یكی است؟ حال به این شعر سوم نگاه كنید: كجا لحن این شعر با آن دو تای قبلی یكی است؟ «دار، را به خانه می برند و دار می كنند/ نقش فرش را كه می زنند/ یار، یار می كنند/ زار می زنند/ نقش یار می زنند.»

این شعر در بحر رمل نیمایی سروده شده. وزنی و ریتمی درخور درون مایه دردآور، شما با وزنی كه در این شعر به كار رفته هم شانه زدن قالی بافان را بر فرشی كه می بافند حس می كنید و هم زارزدن آنها را بر عزیزی كه از دست رفته، شما لحنی از این درخورتر برای این شعر سراغ دارید؟ فكر نمی كنم. چنان كه در این سه شعر دیدید با سه درون مایه به شما عرضه شد كه هر كدام ریتم، موسیقی و در نهایت لحن متمایز خود را داشتند.