گفت وگو با زوج كارگردان و بازیگر درباره نمایش «در شوره زار»

«حسین كیانی»، از كارگردان های مطرح كشور، بیش از یك دهه به نگارش و اجرای شماری از بهترین نمایش های ایرانی مشغول است و امروز دیگر باید او را هنرمندی صاحب سبك و اندیشه بدانیم. نوشته های كیانی معمولافضاهای سنتی، مذهبی، تاریخی و شرایط اجتماعی ایران را دربرمی گیرند كه در بستری از طنز، به انتقاد از وضعیت عمومی جامعه و دغدغه های مردمش می پردازد. «همسایه آقا»، «اهل قبور»، «همه فرزندان خانم آغا» و «مشروطه بانو» برخی از مهم ترین و جریان سازترین آثار او در سال های اخیرند اما چنان كه خود تاكید می كند، روند فعالیت های هنری او به لحاظ مضمون، مسیری رو به زوال و افسردگی در پیش گرفته و سال به سال از طنازی و درونمایه كمدی همیشگی در آثارش كاسته و بر غم و اندوه شخصیت ها و داستان هایش افزوده شده. نمایش «در شوره زار»، آخرین اثر كیانی كه این شب ها در سالن استاد سمندریان تماشاخانه ایرانشهر اجرا می شود، از این قاعده مستثنا نیست: نمایشی به شدت تلخ و معترض به فضای عمومی امروز جامعه: گرچه هنوز ته مایه یی از طنز این نمایشنامه نویس مطرح در آن هویداست. به همین بهانه شبی پیش از شروع نمایش، سراغ او و «رویا میرعلمی» همسر و بازیگر همیشگی آثار كیانی رفتیم تا درباره كم وكیف تولید نمایش ها، محتوا و دغدغه های تئاتری این زوج كارگردان- بازیگر با آنها حرف بزنیم.
    
ایده اولیه «در شوره زار» از كجا آمد؟ این متن جزو آثار قدیمی و چاپ شده شماست یا تازه نوشته اید؟
كیانی: ایده این متن مربوط به سه سال پیش می شود یا شاید هم بیشتر. ایده نمایشی نگارش متن، سابقه سه، چهارساله دارد ولی آن ایده به دو یا سه شكل مختلف نوشته شد كه مورد دلخواهم نبود. حتی در مقطعی، شرایط اجرای آن ایده فراهم نبود. نام نمایشنامه اولیه «در كشت زار» بود و حتی سال گذشته برای اجرا ارائه شد اما به دلیل عدم حمایت مالی و شرایط بد بودجه تئاتر در سال گذشته، نتوانستیم آن را اجرا كنیم. به هر حال، آن ایده باقی ماند تا اینكه با یكسری تغییرات در فضا و مناسبات كاراكترها به شوره زار رسیدم. در طرح اولیه، این آدم ها اعضای یك خانواده بودند كه در بازنویسی های مكرر، مناسبات خانوادگی شان حذف شد و به اقشار مختلف اجتماعی تبدیل شدند. البته متن اصلی كه الان روی صحنه می بینید، در زمانی كمتر از یك ماه به نگارش درآمد.
    
یعنی فقط عدم حمایت مالی، اجرای متن را تا امروز به تاخیر انداخت؟
كیانی:بله، حتی گروه بازیگران معین شده بود و آن را رسانه یی و مطبوعاتی كردیم. 11 هنرپیشه داشتیم و با همه گروه به توافق رسیده بودیم ولی چون قرار نبود از كار حمایت بشود و تعداد اجراهای ما برای اینكه بتوانند هزینه های كار را تامین كنند، كم بود، بنابراین منصرف شدم و در سال 91 اجرا نرفتیم.
    
از همان ابتدا به اجرا در تماشاخانه ایرانشهر فكر كرده بودید؟
كیانی: خیر، طرح «در كشت زار» قرار بود در سالن اصلی تئاترشهر اجرا بشود.
    
آنجا كسی با طرح شما مخالفتی نداشت؟
كیانی: نه، اتفاقا با طرح موافق بودند ولی می دانید كه تمام كارهای سالن اصلی در سال 91 بدون حمایت مالی اجرا شدند. من حاضر بودم بدون حمایت مالی اجرا بروم، به شرطی كه تعداد اجراهایم بالاباشد یعنی حداقل 60 اجرا داشته باشم كه آن هم فراهم نبود.
    
در نهایت چطور به ایرانشهر آمدید؟
كیانی: در ملاقاتی كه با آقای سرسنگی داشتم، ایشان لطف داشتند و از بنده دعوت كردند نمایشی در تماشاخانه ایرانشهر داشته باشم. من هم در میان طرح هایی كه داشتم، جست وجویی انجام دادم و حس كردم طرح «در شوره زار» برای اجرا مناسب است. پس شروع به نگارش آن كردم.
    
اگر بخواهیم «در شوره زار» را در یك ژانر نمایشی دسته بندی كنیم آیا می توان به آن برچسب سیاسی زد یا این نمایش را جزو كارهای اجتماعی قرار می دهید؟
كیانی: خیر، به نظرم این یك نمایش سیاسی نیست چون تم و درونمایه اش كاملااجتماعی است اما از هر كار اجتماعی، می توان تعبیر سیاسی هم كرد. كار اجتماعی، همیشه تاویل پذیر است. همه عناصر فرهنگی، اقتصادی و سیاسی در درون جامعه شكل می گیرد و به اجتماع مربوط است. سه عنصر فرهنگ، اقتصاد و سیاست، همه از درون اجتماع زاییده می شود. پس می شود آنها را به كار اجتماعی منتسب كرد. اصلااین نمایشنامه براساس یك اتفاق ناخوشایند اجتماعی نوشته شده، یعنی رهاكردن چند بیمار در گوشه یی از بیابان و به دلایل مختلف، جرقه و بارقه اصلی نگارش این نمایشنامه شده. آن اتفاق یك معضل اجتماعی است، نه یك معضل سیاسی.
    
ایده داستانی «در شوره زار»، فضایی رئالیستی دارد اما چرا در شكل اجرایی به سمت سوررئال رفته اید؟
كیانی: فضای ایده نمایشنامه «در كشت زار» كه به نوعی پدرخوانده این ایده است، رئال بود، یعنی شرایط و مناسبات بین آدم ها واقعی تر بود. البته اینجا هم ما بین مناسبات، اسامی و پیشینه كاراكترها، كاملاواقع گرایی را می بینیم. هیچ كدام از عناصر سازنده شخصیت ها خارج از عرف واقع گرایی نیست. منتها اینجا حضور یكی از كاراكترها به نام «سرباز» و همچنین معناباختگی و برهوت گونگی فضا باعث می شود حس كنیم به زعم شما فضای كار سوررئال است. من بیشتر به آن می گویم معناباخته تا سوررئال. فضا ایجاب می كرد این كاراكترهای آشنا كه همه شان می توانند مصداق های بیرونی داشته باشند، در این فضای برهوت مانند آن فرم و فضای سوررئال را در ذهن شما بسازند وگرنه من این نمایش را خارج از عرف و قاعده نمی بینم.
    
در حقیقت فضایی ایجاد شده تا هر كدام از كاراكترها به نحوی گله های اجتماعی شان را بیان كنند، به ویژه كه چهار نفر از آنها جزو طبقه روشنفكران محسوب می شوند. انگار قصد داشتید این فضا را در اختیار كاراكترهایتان قرار بدهید تا با گله های اجتماعی شان بگویند چه اتفاقاتی آنها را به اینجا رسانده.

كیانی:به نظرم گله نیست حتی بالاتر از گله است. مساله است. مساله از اعتراض هم بالاتر است. دغدغه است یعنی رنج و اندوه است. كاراكترها بیشتر اینها را مطرح می كنند تا گله گذاری های شخصی و خصوصی و كم اثر را. هر كدام از آنها نماینده یك طیف فرهنگی آسیب پذیر جامعه اند. هر كدام از آنها، سازنده بخشی از بنیان های فرهنگی جامعه اند اما به دلیل بی توجهی عمومی و عمیقی كه نسبت به فرهنگ سازی در جامعه وجود دارد، انگار سازندگان فرهنگ به این نقطه تبعید یا رانده شده اند. نداشتن پول یا كسی كه بتواند پول بیمارستان آنها را بدهد، بهانه یی است برای آمدن این اشخاص به شوره زار. عمده مساله این است خدمتی كه این افراد و به ویژه آن چهار شخص روشنفكر به فرهنگ جامعه كرده اند، به طور كلی نادیده گرفته شده و حالااین آدم ها را مثل تفاله های بی مصرف پرتاب كرده اند اینجا، بدون آنكه در نظر بگیرند آنها چه كاركردی در ساخت فرهنگ جامعه دارند. پس حرف های آنها هم حاكی از رنج و دردهای همیشگی شان است. در واقع درد جسمانی آنها نماد یا پیامی است از دردهای درونی شان. مثل خود شوره زار یعنی این شوره زار ما را ارجاع می دهد به شوره زار دیگری كه ما در درون داریم.
    
با این تفاسیر، نمایش «در شوره زار» یكی از نمادگرایانه ترین نمایش های شماست. قبول دارید؟
كیانی: ممكن است. ببینید، خود تم، درونمایه و پی رنگ اثر را سوق می دهد به این سمت كه هرچه را نشانی از زندگی دارد، حذف كنید. شما در این شوره زار خیلی كم نشانه هایی از زندگی می بینید. حتی سرباز هم كه آنجا زندگی می كند وسایل چندانی ندارد.
    
اصلانمایش با اشاره یی به مرگ شروع می شود. ما سرباز را هم به نوعی عزراییل برداشت كردیم، چون شاهد مرگ همه آن افراد است و می گوید پیش از این هم شاهد مرگ خیلی ها بوده.
كیانی: خب در فضایی كه معناباخته می شود، آنچه مربوط به زندگی ملموس و ایده آل هر بشر است، از صحنه حذف می شود. هر عنصری كه بشر را به زندگی عادی و معمولی پیوند بدهد، حذف می شود و جز سپیدی و یك درخت مرده، چیز دیگری در صحنه نمی بینید. حتی وسایلی كه آنها همراه شان دارند وسایل خیلی مهمی نیست، چون طبق منطق نمایشنامه، همه چیز آنها را دزدیده اند. كسانی كه آنها را به اینجا آورده اند، غارت شان كرده اند.
    
چرا اینقدر فضای نمایش، ناامید و سیاه است؟
میرعلمی: اجازه بدهید من پاسخ این سوال را بدهم. من از ابتدا در جریان نوشته شدن نمایشنامه «در كشت زار» بودم. نسخه اولیه آن نمایش به شدت كمدی بود. وقتی آقای كیانی طرح را برایم تعریف می كرد، خیلی می خندیدم. این موضوع مربوط به یك سال ونیم پیش بود. وقتی بعدا نمایشنامه «در شوره زار» نوشته می شد، می دانستم خیلی تغییر كرده اما حسین از من خواست آن را نخوانم تا نگارش متن تمام شود. وقتی كار تمام شد و نمایشنامه جدید را خواندم، همین طور بی اختیار اشك می ریختم. واقعا دست خودم نبود. نمایشنامه پر بود از تلخی و شخصیت هایی كه نمی توانستم با خواندن سرگذشت شان، جلوی اشك هایم را بگیرم. از خودم پرسیدم چطور ممكن است یك نمایشنامه نویس طی مدت یك سال ونیم، طرحی را كه زمانی آنقدر كمدی بود به تلخ ترین شكل ممكن بنویسد؟فكر می كردم مگر شرایط جامعه چقدر می تواند در روح یك نمایشنامه نویس و روند نوشتن او تاثیر بگذارد كه همه چیز برعكس بشود؟
    
یعنی سپیدی به سیاهی تبدیل بشود.
میرعلمی: بله، دقیقا یعنی اتفاقات فوق العاده كمیك تبدیل بشود به یكسری رویدادهای تلخ كه تماشاگران بعد از آنكه تا این حد با نمایش درگیر می شوند و به برخی موقعیت ها می خندند، در انتها ما اشك های او را می بینیم كه دیگر نمی تواند فشار تلخی را تحمل كند.
    
فكر می كنم شخصیت «حسین مراد» از همین تغییر فضای ذهنی نویسنده برخاسته.
میرعلمی: بله، كاملا. البته در جامعه هم مابه ازاهای بسیاری برای «حسین مراد» داریم. مثلازنده یاد «محمود استادمحمد» را می دیدم، «غلامحسین ساعدی» و «عباس نعلبندیان» را می دیدم.
    
شاید آقای كیانی هم قرار بوده نمایشنامه بنویسند اما در طول نوشتن، چنان كه در اثر هم گفته می شود، به جای نمایش، نیایش نوشته اند!
میرعلمی: (می خندد) نمی دانم، شاید. با تمام اتفاقاتی كه در یك سال ونیم اخیر و در شرایط فرهنگی این مملكت افتاد، یك نمایشنامه نویس ناگزیر است كه تا این حد تغییر كند. به ویژه كه كارهای حسین همیشه از فضاهای طنز و كمدی برخوردار بوده. ما حتی در پرده اول «مشروطه بانو» هم صحنه های شدید كمدی داشتیم كه باعث خنده تماشاگر می شد اما در سال های اخیر وضعیت فرهنگی كشور ما خوب نبود كه این تغییر فضا طبیعی به نظر می رسد. ببینید، مواردی مثل مهاجرت، خانه نشینی نویسندگان، وضعیت خبرنگارها كه در این نمایش خودم نقش آن را بازی می كنم، تاسف بار است. همه این چیزها بر ذهن یك نمایشنامه نویس تاثیر می گذارد.
    
از این نظر، معتقدم مشاغل و موقعیت كاراكترها، خیلی درست انتخاب شده اند. هر كدام از شخصیت ها، نماینده نسل های درستی از جامعه اند.
میرعلمی: بله، اینجا ما یك نمایشنامه نویس داریم. معلم تاریخ داریم، یك موزیسین و یك خبرنگار، یعنی نمایندگان همه اقشار فرهنگی مملكت كه سر از شوره زار درآورده اند.
    
با این وجود، در شرایط فعلی كمی امیدواری بین هنرمندان ایجاد شده كه می توان كار كرد. حتی شما نمایش تان را می آورید در یك فضای خصوصی كار می كنید. پس كم كم داریم به این باور می رسیم كه هنرمندان می توانند كار كنند. می خواهیم بدانیم چنین نمایشی با این فضای تلخ و سرشار از ناامیدی، چرا باید در این شرایط روی صحنه برود؟
میرعلمی:بله، ما امید داریم اما آیا واقعا فضای امیدواركننده یی برای كاركردن هنرمندان به وجود آمده؟كو؟كجاست؟ از چه نظر این فضا ایجاد شده؟
    
در پایان نمایش هم به این نكته اشاره می شود. یكی از شخصیت ها می گوید «امیدواری در شوره زار مثل نفس كشیدن زیر آبه».
میرعلمی:معتقدم ما هنوز در فضای فرهنگی كشور، اتفاق چشمگیری ندیده ایم. ما الان داریم با بدترین شرایط این نمایش را اجرا می كنیم. بدون هیچ حمایتی از سوی هیچ نهاد و مركزی، حتی مركز هنرهای نمایشی، یعنی با دست خالی داریم كار می كنیم. یك عده آدم دور هم جمع شده اند. بر اساس پیشینه و سابقه خودشان دارند این نمایش را اجرا می كنند. خب این خیلی بد است. واقعا چرا نباید یك حمایت جزیی، حتی یك تنخواه كوچك برای یك گروه حرفه یی تئاتر مثل گروه حسین كیانی كه 16 سال است در این مملكت كار حرفه یی تئاتر می كند وجود داشته باشد؟ همه باید چشم مان به گیشه باشد.

بله، گیشه بخش مهمی است و اگر نمایشی واقعا كار خوبی باشد، پرفروش خواهد بود اما هنرمند نباید دغدغه این قضایا را داشته باشد. نباید به این فكر باشد كه آیا امروز صندلی هایم پر می شود، یا امروز چقدر تماشاگر می توانم به سالن بكشانم! بنابراین شرایط بدی است. همه چیز دست به دست هم می دهد كه یك نمایش نفروشد، حتی عناصری مثل آب و هوا. سرمای هوا، آلودگی هوا، ترافیك و چنین مواردی باعث می شوند تماشاگر به دیدن نمایش نیاید. تهران هم كه در این گونه مسائل ید طولایی دارد تا تماشاگران یك تئاتر را از آن بگیرد.
    
خانم میرعلمی، شما همیشه نخستین خواننده نمایشنامه های آقای كیانی هستید. وقتی «در شوره زار» را خواندید، نخستین واكنش و برخوردتان با متن و نقشی كه قرار بود بازی كنید، چطور بود؟
میرعلمی: ابتدا باورم نمی شد آن تغییر فضا از كمدی به تلخی اتفاق افتاده باشد. «در شوره زار» را كه می خواندم، با یك سبك جدید مواجه شدم. این نمایشنامه را بسیار دوست دارم. به حسین گفتم احساس می كنم یكی از بهترین كارهایت شكل گرفته. در صورتی كه آن را در بدترین شرایط و كوتاه ترین زمان نوشته بود. دلیلش هم مشخص بود: به خاطر شرایط بود، چه بر خود نمایشنامه نویس به لحاظ روحی و چه بر فرهنگ و شرایط اجتماعی كه به هر حال باید دغدغه یك نمایشنامه نویس باشد. حسین كیانی اصولاآدم دغدغه مندی است. هنرمندی نیست كه از شرایطش دور باشد. اجتماعش را نبیند یا برایش اهمیت نداشته باشد. بسیار هم نسبت به این قضایا حساس است. وقتی متن را خواندم، حس كردم چقدر در این سال ها، اتفاق های بدی برای او افتاده كه چنین نمایشنامه یی نوشته.
    
نقش «افسون» چطور به شما رسید؟
میرعلمی:آقای كیانی من را در انتخاب یكی از دو نقش «خدابس» و «خبرنگار» آزاد گذاشت كه ترجیح دادم نقش خبرنگار را بازی كنم چون احساس كردم قبلامشابه نقش خدابس را بازی كرده ام اما افسون، نقش خیلی سختی بود. خیلی سعی كردم برای اجرای آن، شعار ندهم و كلیشه یی نباشم. تلاشم این بود كه نقش را زندگی كنم. به نظرم این خبرنگار هرگز نخواسته به زور آدم روشنفكری باشد. او واقعا آدم روشنی است. روشنفكری را تقلید نمی كند. شرایط وحشتناكی را تحمل كرده تا به اینجا برسد. خودش هم در دیالوگی می گوید: «هیچ وقت كسی از من تقاضایی نداشت. همیشه هر كس، هرچی دوست داشت از من گرفت. شغلم، عشقم، سلامتی ا م و... هیچ كس هم نبود یك وثیقه بگذارد من را از قید و بند دربیاورد. » خیلی دوست دارم كه این آدم دیالوگ های زیادی ندارد و به هیچ وجه شعار نمی دهد.
    
آقای كیانی، درباره تعیین مخاطب نمایش تان، فكر می كنم «در شوره زار» بیشتر مخاطبان خاص تئاتر را در بر می گیرد، یعنی مخاطبان عامی را كه در نمایش هایی مثل «همسایه آقا» یا «همه فرزندان خانم آغا» داشتید، اینجا به خاطر رویكردتان به یك موضوع خاص اجتماعی از دست داده اید یا حداقل ارتباط كمتری با نمایش برقرار می كنند. موافقید؟
كیانی: نه، من چنین احساسی ندارم چون اساسا مضمون و درونمایه نمایش یك موضوع انتزاعی نیست. موضوعی است كه همه در اخبار، در پیرامون و جامعه خودشان می شنوند یا می بینند و با آن درگیرند.

خشك شدن دریاچه ارومیه و سایر رودخانه ها و تالاب های ایران و آن فاجعه زیست محیطی كه در راه و در حال شكل گیری است و همچنین برخوردی كه با این اقشار جامعه می شود، همه ملموسند. تازه ما اینجا فقط یك بخش از برخورد نادرست با اقشار فرهنگی را نشان داده ایم. برخوردهای نادرست انواع دارد. من هیچ چیزی را كه خارج از عرف، قراردادی، انتزاعی و غیرواقعی باشد و مخاطب نتواند برای آن مابه ازایی پیدا كند، در این نمایش نیاوردم. بنابراین نمایش می تواند انواع طیف مخاطب را در بر بگیرد. همیشه عمده هدف من این بوده نمایشی را كار كنم كه اگر مخاطبی برای نخستین بار وارد سالن تئاتر می شود و در زندگی اش می خواهد تئاتر تماشا كند، پس از این باز هم به تماشای تئاتر بیاید یعنی از تئاتر منزجر نشود. من همیشه با این ایده كار می كنم كه فكر كن مخاطبان تو، نخستین مخاطبان تئاتر در طول زندگی شان هستند. آیا باز هم با دیدن این تئاتر، برمی گردند تئاتر ببینند؟ از این رو معتقدم «در شوره زار» همه طیف مخاطبان را شامل می شود چون زبان و روایت دشوار و پیچیده یی ندارد.

البته موافقم كه فضای نمایش سنگین و تلخ است و همان طور كه خانم میرعلمی گفتند، من هیچ وقت در تئاتر دغدغه گیشه و مخاطب را نداشتم و ندارم. من تئاتر را به هیچ چیز نمی فروشم. باید در تئاتر حرف خودم را بزنم. اگر دغدغه گیشه داشتم، یكی از بهترین طرح های خودم را كه می توانست به یكی از بهترین نمایش های كمدی سال های اخیر تبدیل بشود، كار می كردم و تماشاگر را به سالن می كشاندم. طوری كار می كردم كه انواع مخاطب سرریز بشوند در سالن ولی هرگز تئاتر را فدای منویات و منافع مادی نمی كنم. در سال های فعالیت های تئاتری ام هیچ وقت این كار را نكرده ام. اگر هم گاهی در كارهایم، كم و بیش رگه های طنز بوده، ضرورت آن تم و طرح ایجاب می كرده كه باشد.

در نمایش «در شوره زار» هم فضای طنز هست و حتی یكی از شخصیت ها سررشته این طنز را در دست دارد. البته به اندازه است، مثل طنزی كه در زندگی خیلی از افراد هست. شما اگر در واقعیت، زندگی تلخ و سیاه یك نفر را هم زیرنظر بگیرید، اندكی طنز دارد. گرچه موقعیت های طنز این نمایش، كمدی موقعیت نیست. طنز این كار، موقعیت كلامی است كه لحظه یی شكل می گیرد، مثل گلی در مرداب یا گلی در شوره زار و بعد هم پژمرده می شود.
    
چرا طرحی را كه می توانست به یكی از بهترین كمدی های سال تبدیل بشود، كار نكردید؟ اصلاشما هیچ وقت دغدغه اجرای نمایش كمدی داشته اید؟
كیانی: بله، من زمانی یكی از كمدی نویس های فعال بودم. همیشه نمایشنامه هایی می نوشتم كه میزان كمدی شان خیلی بالابود. مثل نمایشنامه های «رژیستورها نمی میرند» یا «مضحكه شبیه قتل». این نمایش ها تماشاگر را خیلی می خنداند ولی رفته رفته از میزان كمدی كارهایم كم شده. خودم هم این احساس را دارم. برای مثال، من می توانستم «در كشت زار» را بنویسم اما خود طرح نمی خواهد نوشته بشود، یعنی طرح «در كشت زار» می گفت من دیگر ضرورتم را از دست داده ام! «در شوره زار» می گوید حالامن ضرورت دارم. فكر نكنید نویسنده می تواند در مقابل طرح ها و ایده هایی كه دارد به راحتی تصمیم بگیرد. اگر با خودش صادق باشد، آنها هستند كه انتخابش می كنند. این یك واقعیت است. این شعار نیست كه بعضی ها می گویند «ایده است كه ما را انتخاب می كند»! طرح «در كشت زار»، هم كمدی بود و هم ملودرام. بسیاری از ویژگی های شادی آور را داشت ولی با من همراه نشد كه بنویسمش. بعد «در شوره زار» آمد و به راحتی جایگزین آن شد و خودش را به اثبات رساند.

عکس‌های بازیگران ایرانی «ماهی و گربه» در جشنواره فیلم دبی

گریم عجیب و باورنکردنی مصطفی زمانی در فیلم پریناز +تصاویر