شاعری که به لاک‌پشت حسادت می‌کند/ گفتگو با لطیف هلمت شاعر کرد عراقی

لطیف هلمت معتقد است جهان و زندگی بدون شعر تلخ است و اگر خیال را از شعر بگیریم چیزی باقی ​نمی​ماند.
سه نوجوان 15ساله 4 دهه پیش در دبیرستان مدرسه​ای در شهر کفری کردستان عراق دور هم جمع شدند تا سنگ بنای تغییر در شعر کردی را پایه‌گذاری کنند. هدف آن ها نوگرایی در شعر کردی و رها کردن شعر از قواعد کلاسیک بود. حالا یکی از آن نوجوانان 43 سال پس از این اتفاق برای حضور در همایش شاعران ایران و جهان به تهران آمده است. لطیف هلمت شاعر کرد عراقی که بیشتر از 20 مجموعه شعر دارد و مسیر متفاوتی را در دنیای کلمات طی کرده است. شاعری که عاشق زندگی است و به لاک‌پشت حسودی‌اش می‌شود، چون می‌تواند 750 سال عمر کند، شاعری که از دریچه خیال به دنیا نگاه می‌کند، سماع پری آسمانی را می‌بیند و با جهان به شیوه خودش برخورد می​کند.
با هلمت که امسال سرشناس​ترین مهمان دومین همایش شاعران ایران و جهان بود در لابی هتل لاله قرار گذاشتیم. دستپاچه بود چون باید همان شب آماده سفر به شیراز می‌شد، آن هم با ماشین، چون از هواپیما و سفر کردن با این وسیله می‌ترسید، نکته جالب زندگی او وابستگی اش به همسرش بود. هر دو تاب دوری از هم را نداشتند، حتی برای یک مصاحبه نیم ساعته. به همین خاطر همسر هلمت در تمام طول مصاحبه دو صندلی آن‌طرف‌تر نشسته بود، چایش را می‌خورد و هر از گاهی به کردی چیزهایی به همسر شاعرش می‌گفت. هماهنگی برای انجام این مصاحبه و زحمت ترجمه پرسش ها و پاسخ ها را هم مختار شکری‌‌پور کشید.
هلمت در سالی به ایران امده که مجموعه ای از شعر هایش با عنوان «گیسوانت سیه چادر گرمسیر و سردسیر من است» با ترجمه رضا کریم مجاور روانه بازار کتاب ایران شده است.

شعر برای شما چه تعریفی دارد؟
من تابع قواعد کلاسیک و مدرسه‌ای نیستم. آن هم قواعدی که هنوز می​گویند شعر ترکیبی از قافیه و عروض است. شعر برای من آمیزه​ای از تصویر و خیال است. از زمان افلاطون تا الان هزاران تعریف از شعر ارائه شده، اما من با هیچ تعریفی شعر ننوشته‌ام، و می​شود گفت فراتر از همه تعریف‌ها به شعر پرداختم. به عقیده من شاعر مثل خداوند یک خالق است، می‌تواند اصول، سبک و شیوه‌ای برای خود داشته باشد نه این که از شاعر دیگری تقلید کند. تقلید شاعران از هم دقیقا مثل این می​ماند که دو بازرگان به کشوری بروند و هر دو یک کالا بیاورند. اینکار چه لزومی دارد، وقتی کسی هست که کالایی را به اندازه نیازی که برای آن وجود دارد وارد می​کند چه لزومی دارد که فرد دیگری هم همان کالا را بیاورد.

درست است که شعر تعریفی ندارد و شما هم فراتر از تعاریف شعر گفته​اید، اما به هر حال برای شما هم یک متر و معیاری وجود دارد که شعر را از غیر شعر جدا می​کند؟
من سعی می​کنم جواب این پرسش را با ذکرچند مثال ونشان دادن تفاوت​ این مثال​ها با هم بدهم. اگر ما فقط چیزی را که وزن و قافیه دارد، شعر بدانیم، باید «الفیه» ابن مالک را هم شعر بدانیم، در صورتی که این کتاب ارزش شعری ندارد، و تنها از منظر کسانی که علوم دینی می‌خوانند، شعر گونه است، اما ماهیت شعری ندارد. همان‌طور که فرهنگ کردی احمدخانی دارای وزن و قافیه هست، اما شعر نیست.  از سوی دیگر «انجیل»، «تورات» و «مزامیرداوود» وزن و قافیه ندارند، اما شعر هستند. یا همین سوره «دخان» قرآن را در نظر بگیرید، درست است که وزن و قافیه به آن معنا ندارد، اما بهترین شعر است. جدا از سوره «دخان» می‌توانم از ده‌ها سوره قرآن نام ببرم که ماهیت شعری دارند. البته در نظر داشته باشید که من این حرف‌ها را همین‌طوری نمی‌زنم؛ چون همیشه قرآن می‌خوانم.
در موسیقی کردی هم ما تک بیت‌هایی به نام«ناوک» و «میران» داریم که وزن و عروض و قافیه ندارند ، اما وقتی توسط خوانند‌ه‌ای خوانده می‌شوند زیباترین شعرها را پدید می‌آورند و ماهیت شعری دارند.

چه سهمی برای تخیل در شعر قائل هستید؟
من دشمن واقع‌گرایی هستم.

چرا؟
چون واقعیت خودش وجود دارد و بازگو کردن آن هیچ لطفی ندارد. مثلا وقتی یک مراسم شادی و عروسی برگزار می​شود، اگر من همان را روی کاغذ بیاورم هنر نیست. هنر این است که من یک مراسم عروسی در خیال خودم خلق کنم و آن را روی کاغذ بیاورم. من وقتی به آسمان نگاه می‌کنم و می‌بینم از ستاره‌ها پری می​ریزد و  روی زمین سماع می‌کنند، شعر برایم اتفاق می افتد.

بنابراین از دریچه تخیل به هستی می‌نگرید؟
اگر خیال را از شعر بزداییم، چیزی باقی نمی‌ماند.

شعرهای شما سرشار از خیال و افسانه و فرا واقعیت است، با وجود تفکرات مذهبی که دارید این فرا واقعی بودن با باور مذهبی‌تان تناقض ندارد؟
تناقضی نمی‌بینم.  من تحت تاثیر عرفان هستم و عرفان خود خیال است. ممکن است هزار دلیل داشته باشم که ثابت کنم خدا وجود دارد و دلیل های دیگری هم باشد که بگوید خدا نیست، اما در خیال من ، ذهن من خدا وجود دارد و هست.

وقتی شعرهای شما را می‌خوانیم، با روح سیالی مواجه​ایم که در قالب همه چیز وارد می‌شود. در جهان شعری شما اشیاءجان می گیرند از سنگ و ستاره و پنجره گرفته تا جنگ و اسلحه، این همان گفتگوی شاعر با جهان است؟
در واقع نقل کردن دنیاست، اما به شکل خیالی نه به شکل واقعی.

شما سال‌ها پیش گروه «کفری» را شکل دادید، چه ضرورت​هایی با عث شکل گیری این گروه شد و چه نتیجه​ای از راه اندازی آن گرفتید؟
آن‌زمان در «کفری» عراق ما از دریچه زبان عربی با آثار مدرن دنیا آشنا می​شدیم. بر اساس ترجمه‌​هایی که به عربی صورت گرفته بود، شعرهای رمبو، تی‌اس الیوت، پوشکین و... را می خواندیم و مکاتب دادائیسم و سورئالیسم و غیره را می شناختیم. در کنار این​ها اثار شاعران عربی چون آدونیس، عبدالوهاب البیاتی، یوسف الخال، انص الهاج، محمود درویش، سمیح قاسم را می​خواندیم.
ما در 14 یا15 سالگی متوجه شعرهای این شاعران شدیم و شروع به خواندن آن‌ها کردیم، البته در همان زمان شاعران کرد میانسالی هم وجود داشتند که این شعرها را نخوانده بودند، خواندن همین شعر​ها باعث تحول شعر  و نگاه​مان به شعر شد. ما تحت تاثیر شاعران جهانی قرار گرفتیم، احساس کردیم که شعر کردی به وزن و قافیه محدود شده و مرتب دارد تکرار می‌شود، برای همین تصمیم گرفتیم گروهی تشکیل دهیم که نوپردازی کنند. سال 1967 این جریان به همراه فرهاد و احمد شاکلی شکل گرفت. ما سه نفر در کتابخانه دبیرستان «کفری» گروهی تشکیل دادیم و تصمیم به عوض کردن فضا گرفتیم. در سال 1970 اولین مجموعه شعرمن به نام «خدا و شهر کوچک ما» بر اساس همین تفکر منتشر شد.

آیا با مخالفت‌هایی بعد از شکل‌گیری این جریان مواجه بودید؟
در خیلی‌ جاها کتاب «خدا و شهر کوچک ما» را پاره کردند، مثلا به خود من می‌گفتند که این کتاب مزخرف چیست که نوشته‌ای، اما یک سال نگذشت که این کتاب در بازار نایاب شد و قیمت آن از 150 فلس به 25 دینار عراق رسید.

شیرکو بی‌کس قبل از شما کارش را شروع کرده بود؟
نه ماه قبل از آن که گروه شیرکو بی​کس بیانیه «رووان گه» (چشم‌انداز) را منتشر کند، کتاب من منتشر شده بود. البته شیرکو دو کتاب قبل از من در سال 1968 و 1969 منتشر کرد که در آن ها کاملا از شاعران قبل از خود پیروی کرده و هنوز به نوپردازی روی نیاورده بود.

آیا این گروه از شما حمایت کردند؟
در آن زمان شیرکو مشهور نبود و من هم نمی‌شناختمش، ولی پدرش را که شاعر کلاسیکی بود، می‌شناختم. بعد از این‌که کتاب من چاپ شد، شیرکو پیام فرستاد که می‌خواهد با من آشنا شود و گفت که بیا باهم بیانیه «رووان گه» را صادر کنیم، اما ما گفتیم که شما مقداری در نوپردازی محافظه‌کار هستید، در حالی که ما به دنبال رهایی مطلق از قید بند شعر کلاسیک هستیم.

به نظرتان شیرکو در نوپردازی محافظه‌کار بود؟
هنوز هم محافظه‌کار است، زیرا همین الان هم اگر شعری وزن و قافیه نداشته باشد، آن را شعر نمی‌داند. از دیوان‌هایی که وزن و قافیه ندارند، به عنوان شعر منثور یاد می‌کند، اما من در سال 1970 در همان کتاب «خدا و شهر کوچک ما» شعر آزاد گفتم که تمام معیارهای شعر را داشت. البته این را هم بگویم که اما نمی‌توان انکار کرد که شیرکو یکی‌ از ستون‌های اصلی شعر نوی کردی است، اما در نوپردازی محافظه‌کار است.

رابطه‌تان با شیرکو چطور است؟
ما رابطه خوبی داریم، همین که می‌گویم او یکی از ستون‌های شعر نوی کردی است، حق‌اش را ادا کرده‌ام؛ ولی خودش محافظه‌کار است.

شعر کردی شعری است  سرشار از مضامینی چون جنگ و آوارگی.آیا در اقلیت بودن کردها و تجربه جنگ و آوارگی باعث معروفیت آن​ها در جهان و جمایت محافل روشنفکری از ادبیات کرد​ها نشده​است؟
من الان کلی مجموعه شعرهای آمریکایی و اروپایی را می‌خوانم، ولی شعر کردی در مرحله‌ای است که هیچ‌کدام به پای آن‌ها نمی‌رسد.

شعر کردی چه چیز به ادبیات جهان اضافه کرده است؟
شعر کردی خیلی چیزها به شعر جهان اضافه کرد. اما چون کردها را نمی‌شناسند در نتیجه شعرشان را هم نمی‌شناسند.

ولی شاعران شما از شاعران ما جهانی‌تر هستند؟
به نظرم شعر ایران و عراق (شامل شعرهای کردی، فارسی و عربی) در جایگاه بالاتری نسبت به شعرکشورهایی چون تاجیکستان، ازبکستان، هندوستان و پاکستان قرار دارد. در تمام این کشورها شاعری مثل فروغ ، سهراب ، شاملو و شاعران نوگرای کرد نمی‌توان یافت. هندوستان بعد از تاگور شاعری ندارد و در پاکستان بعد از اقبال لاهوری شاعری نداریم که هم‌پایه او باشد. همچنین در ترکیه بعد از ناظم حکمت شاعر در خوری نداشته‌ایم، البته این نظر شخصی من است که براساس مطالعه به آن رسیده‌ام.

سوریه چطور؟
ماجرای سوریه فرق می کند، آدونیس اصلیت​اش سوری است، و نزار قبانی و سلیم برکات از شاعران خوب این کشور هستند.

شما شاعری دو زبانی هستید، یعنی هم کردی و هم عربی می‌دانید و شعر می‌گویید، آیا این دو زبانه بودن شما را اذیت نمی‌کند؟
من از این دو زبانی بودن بهره‌های بسیار برده‌ام، اگر عربی نمی‌دانستم نمی‌توانستم آثاری که به عربی ترجمه شده را بخوانم. مثنوی مولوی را اولین بار به عربی خواندم. فارسی را هم می‌توانم بخوانم، اما نه مثل عربی. به نظرم ترجمه مثل یک عکس است، عکاس هر کاری بکند باز روایه دید و سبک و سیاقش در تصویری که می گیرد وجود دارد. مترجم هم هر کاری بکند باز رد پایش در ترجمه مشخص می​شود.

از نظر خودتان شعر شما چه ویژگی دارد که باعث لذت بردن مخاطب می​شود؟
ببینید، پهلوان افسانه گیل‌گمش دنبال آب زندگانی می‌گردد،  همه‌ ما هم دنبال آب زندگانی هستیم و نمی‌خواهیم با زندگی مثل قهرمان گیل​گمش با زندگی خداحافظی کنیم. البته مردن یک حقیقت است و همه ما روزی خواهیم مرد، اما من از طریق شعرم زنده‌ام و این حس را منتقل می کنم.

یعنی شعر سرایی شما برای غلبه بر هراس مرگ است؟
من عاشق زندگی هستم. شاید باور نکنید حتی به لاک پشت هم حسودی می‌کنم که می​تواند 750 سال زندگی ‌کند. بعضی وقت​ها از خودم می پرسم یک لاک پشت این همه سال را می‌خواهد چه​کار کند؟ من برای این شاعر نشدم که با آن ارتزاق کنم، همه زندگی‌ام را صرف شعر کردم و همه کتاب‌هایم را خودم چاپ کردم، اما از این‌که همه زندگی‌ام را صرف شعر کرده‌ام پیشمان نیستم و روز به روز اوج می‌گیرم. زندگی بدون شعر اصلا زیبا نیست. ما باید تلخی‌های زندگی را با شعر زیبا کنیم.

شما وجوه مختلفی دارید، شعر می‌گویید، نمایشنامه می‌نویسید، داستان برای کودکان منتشر می‌کنید، الان هم دارید روی یک رمان کار می‌کنید، این چند وجهی بودن باعث نمی‌شود که از هنر اصلی‌تان غافل شوید؟
به نظر من همه این هنرها به هم مرتبط هستند، اگر صدای خوبی داشتم خواننده هم می‌شدم، ولی متاسفانه صدایم خوب نیست.

به کدام شاعر ایرانی علاقه دارید؟
شاملو را به فارسی خوانده‌ام و وقتی به عربی ترجمه شد، خیلی بهتر درکش کردم. فروغ و سهراب را هم به فارسی خوانده‌‌ام. شعر حافظ را هم به فارسی و هم به عربی خوانده‌ام و این شاعران را دوست دارم. وقتی بچه بودیم پدرم بوستان و گلستان سعدی، منطق‌الطیر عطار و خیام را به فارسی برایمان می‌خواند و ترجمه می‌کرد.

به نظرتان شعر کردی به کدام سمت و سوی می‌رود؟
یک سرگردانی در شعر کردی هست، اما 8 یا 9 صدای برجسته هست که از آن‌ها نام نمی‌برم. اما شعر کردی ایران چون به آن‌طرف نمی‌رسد، خبری از آن‌ها ندارم.