چهلمین روز درگذشت استاد برنامه گلها؛ شجریان بی‌وفایی کرد

فریدون حافظی، تار نواز و آهنگساز موسیقی ایرانی سال 1301 در كرمانشاه به دنیا آمد و سال 1392 در تهران بدرود حیات گفت و اگر كودكی و نوجوانی اش را كنار بگذاریم و تنها به فعالیت های رسمی اش بپردازیم قریب به 70 سال صدای ساز او را مردم شنیدند. حالایا با شناسنامه و امضایش یا به سبك و سیاق غیر حرفه یی بدون اینكه نامی از او بیاید، آثارش پخش شده. فریدون حافظی پدیده یی است كه از چند زاویه قابل بحث است. یكی اینكه شیوه خاص نامتعارف نوازندگی اش كه باعث شده خیلی‌ها، حتی از نام آوران موسیقی منتقد سبك او باشند. او آرام و با طمانینه ساز می زد و خیلی با وضوح می شد تك تك نت های او را شنید و این باعث می شد این نقد به او وارد باشد كه موسیقی اش حس و حال ندارد یا هیجان آور و... نیست.

منتها معلوم نیست چرا وقتی هنرمندان مینی مالیست و تجربه گرای غربی با چنین رویكردی نوازندگی یا آهنگسازی می كنند، این بحث مطرح می شود كه آنها می خواهند در فضایی آبستره، ارزش تك تك نت ها را به مخاطب بازنمایی كنند ولی هنرمندی از داخل حتی اگر ناخودآگاه این كار را بكند قابل بحث نیست. نكته دیگر اینكه حافظی از سال 1323 وارد رادیو می شود و تا نزدیكی انقلاب در رادیو حضور دارد و خاطرات او از آن دوران می تواند به عنوان سندی دست اول مطرح باشد و مهم تر از اینها زاویه یی است كه او با جریانی كه ابتهاج در رادیو به راه انداخت، دارد.

او صراحتا منتقد این جریان است و بحث و دلایل خاص خودش را دارد و از سوی دیگر او با جریان سنت گرای موسیقیدانان ردیف هم مساله دارد و نوآوری را ضرورت هنر و هنرمند می داند. نكته جالب این است كه او منتقد هنرمندان یك نسل و حتی دو نسل بعد از خود است و این در نوع خود موضوع جالبی است كه در این مصاحبه به آن پرداخته شده. این گفت وگو اواخر اسفند سال 1391 اتفاق افتاد. فریدون حافظی در 91 سالگی مهربان و با نشاط میزبان ما بود و سعی می كرد دقیق و شمرده سوالات را پاسخ بدهد و بعضا نكاتی را هم مطرح می كرد كه در جریان مصاحبه پیش بینی نشده بود. این شاید آخرین گفت وگویی باشد كه با فریدون حافظی، استادی از نسل بزرگان افسانه یی موسیقی ایرانی كه طعم موسیقی ناب را به مخاطبان موسیقی چشاند، انجام شد. دوست گرانمایه، سید عباس امام زاده باعث و بانی این گفت وگو بود كه در چهلمین روز درگذشت فریدون حافظی پیش روی شما قرار می گیرد.
    
برای شروع لطفا درباره چگونه علاقه مند شدن و آموزش دیدن تان برای ما صحبت كنید و اینكه چطور به موسی خان معروفی رسیدید و ماجرای تاری كه ایشان به شما دادند...
همكار شما از این تار عكس گرفته است. این تار، تار یحیی است.
    
بله می دانیم كه تار یحیی است. اگر بحث و حرفی از آن روزها به خاطر دارید برای ما بگویید.
قبل از هرچیزی به شما بگویم كه من حافظه بسیار خوبی دارم. دو سالگی ام را به خاطر دارم. مثلانخستین بار كه رفتیم كربلامن دو سال و نیم داشتم. توی صحن كبوترها را كه دیدم به پدرم گفتم یكی از این كبوترها را برای من بیاور. گفت این پرنده ها مال حضرت است، نمی شود. من كه راه می رفتم سنگ هایی كه روی زمین بود برای پای من خیلی بزرگ بود و مرا اذیت می كرد. بعد فروردین 57 رفتم مكه. سالی كه انقلاب شد من مكه بودم. زیارت كردم. رفتم ببینم این سنگ هایی كه برای من آنقدر بزرگ بودند، چه اندازه یی هستند.

دیدم سنگ ها خیلی كوچك هستند! ولی پرنده ها همان پرنده ها بودند. من چون كوچك بودم فكر می كردم این سنگ ها بسیار بزرگ هستند. این را گفتم تا به این نكته برسم كه موسیقی از همان زمان كودكی روی من تاثیر داشت. یكبار مادرم برای من لالایی خواند، چنان گریه و زاری كردم كه مادرم خواندن را قطع كرد. مادرم صدای زنگ داری داشت و مرا بسیار متاثر می كرد.
    
آن لالایی كه مادرتان برای شما می خواند هنوز هم به یاد دارید؟
بله. (شروع به خواندن در مایه دشتی می كند): «لالایی گویم و خوابت كنم من /دلایی لایی لایی لالایی لای و...» این آواز مرا بسیار متاثر می كرد. گریه می كردم. ما كلفتی داشتیم كه ننه نوری جان صدایش می كردیم. یك بار داشتم ساز می زدم ننه نوری جان در اتاق را باز كرد، دیدم مادرم دارد نماز می خواند. ساز زدن را قطع كردم. سی و هفت بار به پابوس امام حسین رفته بود. من چهارم ابتدایی بودم دهه اول محرم مصادف شد با تولد رضا شاه. من آن موقع در مراسم های مدرسه ساز می زدم. قرار شد من روز تولد رضا شاه ساز بزنم.

آمدم خانه و به مادرم گفتم دهه اول محرم است و اینها از من خواستند فردا در جشن تولد رضا شاه ساز بزنم. مادر به من گفت من نمی گویم ساز نزن هر تصمیمی خودت دوست داری بگیر ولی من برای این خانواده (منظور خانواده امامان معصوم است) احترام قائلم. همین شد كه من نرفتم. فردای جشن كه رفتم مدرسه دیدم روی تابلو مدرسه نوشته اند فریدون حافظی 3 روز از مدرسه اخراج است. رفتم پیش ناظم مدرسه مان و گفتم دلیل اخراج بودنم را هم بنویسد. ناظم به من گفت: «حافظی جان برو سه روز گردش كن بعد بیا.»
    
در دوران كودكی جز خانواده چه چیزی شما را تحت تاثیر قرار داد و در علاقه شما به موسیقی موثر بود؟
5 یا 6 سالم بود. هنوز مدرسه نرفته بودم. سینما می رفتیم. آن زمان سینما صامت بود. ویولنیستی بود كه به او می گفتند «اكبرویولنی»، در بالكن سینما می نشست و روی تصاویر فیلم های صامت، ویولن می زد. من تمام چیزهایی كه او می نواخت را حفظ بودم. می آمدیم منزل می نشستم روی صندوقچه یی كه در خانه داشتیم. با پا كه به صندوق می زدم در صندوق صدا می داد: دنگ، دنگ. من برای بچه ها كنسرت می دادم! همان ها را می زدم و می خواندم.
    
این آقای«اكبر ویولنی»برای هر فیلم ملودی خاصی می زد یا یك چیزهایی بلد بود روی همه فیلم ها آن را تكرار می كرد؟
هفت، هشت قطعه بلد بود و آنها را روی فیلم ها می نواخت و می خواند. من آنها را گوش می كردم و حفظ می شدم.
    
این اتفاق در كرمانشاه رخ می داد؟
بله. ما كرمانشاه بودیم. شش ساله بودم كه به مدرسه رفتم. من در سه چیز عالی بودم. یكی ورزش بود. من در ورزش، قرائت قرآن و سرود، 20 می گرفتم و بقیه نمراتم 12 بود! مادرم بسیار اهل قرآن و عبادت بود و پدرم هم همین طور، به همین خاطر من از بچگی قرائت قرآن می كردم و پدر هم دوستی داشت كه ایرادهای مرا به من گوشزد می كرد.
    
شما به لالایی مادرتان گوش می دادید و متاثر می شدید و از طرف دیگر صدای ویولنی كه در سینما می شنیدید روی شما تاثیر گذاشته است پس چه اتفاقی باعث شد شما ساز تار را انتخاب كنید؟
من صدای خوبی داشتم. پدرم با دراویش زمان خودش رفت و آمد داشت و در خانه ما جمع می شدند، مثل درویش حسن خراباتی كه با مرحوم عبادی برنامه هایی هم اجرا كردند. اینها جمع می شدند و سماع می كردند. گاهی اوقات از من می خواستند بخوانم و من هم می خواندم.در یكی از این مجالس من نزدیك سن بلوغ بودم و صدایم كمی متفاوت شده بود و چند صدا از حنجره ام بیرون آمد. ناراحت شدم و از مجلس آنها بیرون آمدم. نشستم «تار» پدرم را دستم گرفتم. این تار متعلق به ملكم بود، پسرم عمه یحیی.
    
پسر عمه یحیی تار ساز؟
بله. من آن روز نشستم و سعی كردم آهنگ «مادمازل ماری» را بنوازم (ملودی را سلفژ می كند): «د رر رام بام/د رر رام بام / د رر رر رر رام بام... » این آهنگ را اكبر ویولنی هم می زد. این آهنگ را من در ظرف 10 دقیقه خودم یاد گرفتم. فردا صبح رفتم دبیرستان. مرحوم آزاد همدانی، شاعر، رییس دبیرستان بود. موهای سفیدی هم داشت. همیشه هم خندان بود. من به او گفتم می خواهم بروم توی اركستر. خان بابا خان خسروانی، كمانچه كش قدیمی بود كه روی آورده بود به ویولن. او مسوول اركستر بود.

مرحوم همدانی به او گفت حافظی می خواهد عضو اركستر باشد، قبولش كنید. او هم گفت خیلی خب. گروه یك مرتبه پیش درآمد ابوعطا درویش خوان را نواختند. من آن را حفظ كردم. من رفتم پیش آزاد و گفتم این مسوول اركستر چیزی به من یاد نمی دهد. آزاد آمد و به خسروانی گفت این دانش آموز از شما شكایت دارد كه چیزی به او یاد نمی دهید. او هم به آزاد گفت من پرسیدم چقدر ساز زدی و این حافظی می گوید من دیشب 10 دقیقه ساز زدم. این مقدمات زیادی لازم دارد باید چند ماه بنشیند و ساز بزند تا بتواند با گروه نوازندگی كند. من از او خواستم ساز را كوك كند. ساز را كوك كرد.

آزاد رفت. گروه شروع كرد به نواختن پیش درآمد، من هم پیش درآمد را با آنها كامل زدم. خسروانی خیلی عصبانی شد و گوش مرا گرفت گفت كه چرا دروغ می گویی كه تازه ساز به دست گرفته یی و... خدا به هر كسی در زمینه خاصی استعداد می دهد، استعداد من هم در این زمینه بود. خسروانی از آن به بعد با من مشكل داشت و هر وقت اجرا داشتیم مرا روی سن نمی برد. یك بار من از او خواهش كردم كه اجازه بدهد من هم روی صحنه بروم. در پایان اجرا خیلی تشویق شدم و بیشتر انگیزه پیدا كردم. ظرف دو، سه ماه چهار مضراب های مرتضی خان نی داوود را به وسیله گوش كردن صفحه گرام یاد گرفتم. 5 زار می دادم (5 زار آن موقع خیلی پول بود.) دست فراش مدرسه و می گفتم صندلی بگذار روی سن تا قبل از اینكه خان بابا خان بیاید من مقداری ساز بزنم.

من آنقدر اعتماد به نفس داشتم. با اینكه در گروهش خیلی خوب ساز می زدم ولی با من خوب نشده بود، می گفت تو دروغگویی. مقصود اینكه من استعداد این كار را داشتم و خودم هم خیلی علاقه مند بودم همین طور كار را ادامه دادم تا اینكه در سال 1319 رادیو راه افتاد و من صدای ساز عبدالحسین خان شهنازی را تصادفی شنیدم. این را بگویم كه حاج علی اكبر خان شهنازی هیچ وقت سولیست خیلی خوبی نبود. شاگردانی هم كه پرورش داد هیچ كدام سولیست نبودند. من این حرف را جرات نمی كنم بزنم! چون گروهی بدشان می آید. ولی نظر من این است كه علی اكبرخان سولیست خوبی نبود.
    
ولی علی اكبر خان ردیف دان برجسته یی بود و این اتفاق نظر وجود دارد كه بسیار نوازنده خوبی بوده است؟
نوازنده یی با پنجه های بسیار قوی بود. تكنیك بالایی داشت و به ردیف مسلط بود ولی[نوای] سازش خیلی ملاحت نداشت. نوازندگی عبدالحسین خان حس و حال و ملاحت بیشتری داشت. عبدالحسین خان شهنازی سبك نوازندگی تار را عوض كرد. آنچه او با مضرابش می نواخت حال غریبی داشت. از مرحوم خواهرش پرسیدم كه چطور عبدالحسین خان اینگونه ساز می زد (خواهرش هم نوازنده بود).

گفت مدتی رفت آذربایجان و ساز و نوای آنها را دید و شنید و بعد به عراق رفت و آنجا هم ساز و موسیقی شان را دید و شنید. از عراق به مصر رفت و آنجا دید كه مصری ها با عود چه تك مضراب های زیبایی می زنند. تحت تاثیر آنها آمد، سبك تار را عوض كرد. مرحوم عبادی هم سبك سه تار را عوض كرد. خود مرحوم عبادی یك بار برای من تعریف كرد. گفت تیمسار اشرفی و چند نفر دیگر بودند كه سه تار می زدند. از دوستان عبادی بودند. وقتی برای نخستین بار عبادی برای آنها ساز می زند. آنها می گویند این چه سازی بود كه زدی؟! او هم می پرسد چطور؟ آنها هم می گویند كه خیلی شلوغ بود. خود عبادی گفت شب دومی كه رفتم بهتر و آرام تر زدم. شب سوم باز هم آرام تر زدم. در شب سوم آنها عبادی را تشویق می كنند كه سه تار واقعی اینگونه نواخته می شود. انصافا هم عبادی بهترین نوازنده سه تار بود و كسی نتوانست حتی به گرد پای او برسد.
    
استاد، داشتید تعریف می كردید كه سال 1319 رادیو كه آمد شما صدای ساز عبدالحسین خان را شنیدید...
بله، یك شب منزل درویش خراباتی دعوت داشتیم. كرمانشاه خیلی سرد بود. نیم متر برف آمده بود. وسط راه از یك بالكنی صدای موسیقی شنیدم. رادیو بود كه صدای ساز عبدالحسین خان را پخش می كرد. من چنان محو صدای ساز عبدالحسین خان شدم كه همان جا ماندم و وقتی به خودم آمدم كه همه از فرط سرما فرار كرده بودند و من تنها مانده بودم. من علاقه خاصی به او داشتم، من از سال 1323 تكنواز بودم...
    
منظورتان در رادیو است؟
بله. من از سال 1323 وارد رادیو شدم.
    
چطور وارد رادیو شدید؟
ما در كرمانشاه سال ششم ادبی نداشتیم و من می خواستم ادبی بخوانم. اهل ریاضی و این حرف ها نبودم. در نتیجه آمدم تهران. مهر ماه بود كه هنرستان اعلام كرد شاگرد می پذیرد. تاكستانی و مرحوم صالحی آنجا بودند. عده یی آمده بودند وارد هنرستان بشوند. من رفتم امتحان بدهم همین تاری كه شما دید، دست موسی خان معروفی بود. همین تاری كه من خیلی دوستش دارم. موسی خان معروفی رییس اركستر رادیو بود و ضمنا معلم هنرستان هم بود و امتحان ورودی را هم او می گرفت. یك تار بدی دادند دست من. من گفتم با این تار ساز نمی زنم و با ساز خوب نوازندگی می كنم. موسی خان گفت من سازم را دست كسی نمی دهم. من از موسی خان خواهش كردم و گفتم سازتان را به من بدهید، من پوست كاسه اش را پاره نمی كنم. با اكراه سازش را به من داد.
    
شما مگر یحیی را می شناختید و می دانستید كه این سازی كه دست موسی خان معروفی است، تار یحیی است؟
نه نمی دانستم. فقط می دانستم چون متعلق به آقای معروفی است پس ساز خوبی است. ساز را از دستش گرفتم و یك «همایون» برایش نواختم. اواسط كارم بلند شد. من دست از نواختن برداشتم.

گفت ادامه بده پسرم، ادامه بده. من هم ادامه دادم. وقتی همایون تمام شد، آمدم از جا بلند شوم گفت كه بلند نشو، بشین و گفت: آقایون چطور بود؟ همه گفتند عالی بود. گفت: «چه پنجه تمیزی داره، چه پنجه نظیفی داره» و پرسید كه پیش چه كسانی كار كردی و من هم گفتم پیش هیچ كس. گفتم فقط از روی صفحه صدای ساز مرتضی خان نی داوود را شنیدم و از رادیو هم نوازندگی عبدالحسین خان شهنازی را. بعد پرسیدم كه می توانم بیایم هنرستان؟ گفت هنرستان به كنار، آقایان ایشان می تواند در رادیو بنوازد و همگی هم تایید كردند. آن زمان لطف الله مجد هم در رادیو بود كه بی نظیر بود. او هم بدون معلم نوازندگی را یاد گرفته بود. اهل ساری بود. سال 22 مجد تك نواز رادیو شد. سال بعد هم من به رادیو رفتم. یك بار سال 1328 رفتم اداره رادیو كه همین جنوب شهر بود.
    
میدان ارك را می گویید؟
بله میدان ارك بود. در اتاق آقای پنبه چی كه معاون رادیو بود نشسته بودم كه عبدالحسین خان شهنازی آمد. من جلوی پایش بلند شدم و سلام كردم و نشستم. آنقدر ایشان برای من گرانقدر و عظیم بود كه من جرات نكردم بگویم من فریدون حافظی هستم و تار می نوازم. هنوز هم نام عبدالحسین خان شهنازی برای من عظمت دارد. من فقط افسوس می خورم كه چرا دست استاد را نبوسیدم.
    
شما دیگر عبدالحسین خان را ندید؟
متاسفانه دیگر ندیدمش.
    
در آن هیات ممتحن هنرستان به جز مرحوم موسی خان دیگر چه كسانی بودند؟
بامشاد و دو سه نفر دیگر از موسیقیدانان بودند. فقط بامشاد یادم هست چون بعد رییس هنرستان شد و مدتی هم رییس موزه ایران باستان بود.
    
ظاهرا چندی بعد از شما، استاد شریف و استاد شهناز هم به رادیو آمدند.
بله دو سه سال بعد از اینكه من به رادیو رفتم، آقای شهناز را دعوت كردند و از اصفهان به رادیو آمدند. معلم آقای شهناز برادرش بود. كمی خشك ساز می زد، آمد و تحت تاثیر نوازندگی عبدالحسین خان شهنازی قرار گرفت و شد این شهناز بی نظیری كه امروز می شناسیم.
مرحوم مجد زود مرد. حیف شد. من با مجد رفیق بودیم. بعد از ما جلیل شهناز، چند سال بعد هم فرهنگ شریف آمد. پدر فرهنگ شریف با عبدالحسین خان دوست بود و این نوع نوازندگی به گوشش آشنا و متاثر از عبدالحسین خان بود.
    
یعنی شما معتقدید كه جلیل شهناز هم متاثر از عبدالحسین خان شهنازی بود؟
بله. اوایل می گفت كه ساز عبدالحسین خان یك مقدار صدای عربی می دهد. من گفتم عرب ها موسیقی نداشتند. اگر امروز عرب ها موسیقی دارند در اصل بخشی از موسیقی ما است كه كسانی مثل عبدالقادر مراغه یی اینها را بردند و اسم های عربی روی آنها گذاشتند. مثلاابوعطا. ما ابوعطا نداشتیم. تمام موسیقی عثمانی و موسیقی اعراب از موسیقی ما گرفته شده است. ما روی موسیقی هندوستان هم تاثیر داشتیم. البته آنها هم روی ما بی اثر نبودند.
    
در واقع طبق فرمایش شما استاد شهناز بعدها به شیوه نوازندگی عبدالحسین خان شهنازی تعلق خاطر پیدا كرد؟
اگر شما كارهای اولی كه شهناز با گلپا اجرا كرد را گوش كنید متوجه می شوید كه خشك ساز می زده. ولی بعد كمی متاثر از عبدالحسین خان شد. من تاكید می كنم كه شهناز یكی از «فنومن» های هنر ایران است. جلیل شهناز، مجد و فرهنگ شریف برای من عظمت دارند و مطمئن باشید كه دیگر كسی مثل اینها در موسیقی ایران ظهور نخواهد كرد. مثلاكسانی كه می گویند ما سبك كلنل ساز می زنیم شبحی از او هستند. یك شب پیش مطیع الدوله حجازی (محمد حجازی فقید نویسنده مطرح ایرانی كه سال 1352 درگذشت) بودم.

خواهر حجازی همسر كلنل بود. او برایم تعریف كرد كه یك شب كلنل ساز می زد و وقتی تمام شد، صدای در آمد. در را كه باز می كنند درویش خان وارد می شود و می پرسد پس بقیه اركستر كجا هستند. به او می گویند كه اركستری در كار نبوده، كلنل تار می زده است. درویش خان روی كلنل را می بوسد و می گوید: «راستی راستی فكر كردم یك اركستر اینجا نوازندگی می كنند.» من دیگر آخرای عمرم است و مساله یی هم با كسی ندارم. لطفا اینكه می گویم را حتما بنویسید كسی كه می گوید من مثل كلنل می نوازم شبحی از كلنل هم نیست. كسی كه می گوید من شاگرد عبادی بوم، دروغ می گوید، عبادی هیچ وقت شاگردی نداشته است.

ممكن است یكی دو جلسه پای نوازندگی عبادی نشسته باشند ولی عبادی اصلادوست نداشت تدریس كند و شاگرد قبول نمی كرد. یك مرتبه هم سر این مساله با من تندی كرد. من به او گفتم استاد كاش شما هم چند شاگرد تربیت می كردید كه به سبك شما نوازندگی كنند. ناراحت شد و گفت چه وقت این حرف هاست. گفتم استاد یك نوازنده نی و یك نوازنده ویولن هستند كه آنها دارند سه تار می زنند، گفت «اینم ساز است كه اینها می زنند». من خیلی ناراحت شدم كه عبادی این طور حرف زد چون آن دو نوازنده بزرگ را دوست داشتم. خواهر زاده او كه شوهر خانم خوروش بود آمد به من گفت دایی پیر شده است، شما ناراحت نشو.

صبا كه سه تار می زد یك بار عبادی به او گفته بود تو كه این همه ساز می زنی، این یكی را بگذار برای ما. من آن شب با دلخوری از پیش عبادی رفتم. 3 ماه بعد رادیو یكی از اجراهایش را پخش می كرد. به قدری این نوازندگی زیبا بود كه سوار ماشین شدم و رفتم سمت خانه اش در خیابان اسدی در خیابان شریعتی. ساعت 10 شب بود. تعجب كرد. گفتم من باید دست شما را ببوسم. نگذاشت. گفتم آن روز شما گفتید «اینم ساز است كه اینها می زنند» و من ناراحت شدم. اما درست می گفتید، واقعا در قیاس با شما آنها سه تار نمی نوازند!

نخستین باری هم كه آقای شجریان را در منزل یكی از دوستان در محمودیه دیدم، مشغول به نوازندگی بودیم. در زدند. محمود عبادی با پسر جوان خوش سیمای لاغر اندام و سبزه یی وارد شد. عبادی او را سیاوش بیدگانی معرفی كرد. بعد كه ساز زدن ما تمام شد، عبادی گفت حالااجازه می دهید من ساز بزنم و این آقا بخواند. ما هم كه آرزو داشتیم عبادی ساز بزند. آنجا برای نخستین بار آواز خواندن شجریان را شنیدم كه خیلی هم خوب خواند. از حق نباید گذشت استاد عبادی برای شجریان بسیار زحمت كشید. شجریان در بزرگداشت جلیل شهناز در فرهنگسرای ارسباران گفت من هرچه دارم از جلیل شهناز است. من به این حرف شجریان اعتراض دارم. شجریان هرچه دارد از عبادی دارد. چرا این گونه بی وفایی كرد من نفهمیدم.
    
درباره فعالیت هایتان در رادیو برایمان بگویید. پیش از شما چه كسی در رادیو تك نوازی تار می كرد و شما كار را در رادیو چگونه ادامه دادید؟
از زمان افتتاح رادیو در اردیبهشت سال 1319 تا وقتی كه من به رادیو بروم چند نوازنده بزرگ در رادیو تك نوازی می كردند. نخستین نفری كه در رادیو تك نوازی كرد مرتضی خان نی داوود بود. بعد هم صدای ساز عبدالحسین خان از رادیو پخش شد. طی چند سال اول رادیو فقط صدای ساز این دو نفر پخش می شد. بعد هم همان طور كه گفتم لطف الله مجد رفت و بعد از او من در آذر 1323 به عنوان تك نواز وارد رادیو شدم. من در سال 24 یك اركستر كردی در رادیو راه انداختم. از بچه های كرد دانشگاه استفاده كردم و خواننده كرد هم به گروه آوردم. آن موقع یك ایران بود و یك رادیو.

جمعه بهترین ساعت برنامه رادیو بود. ساعت یازده و نیم ما در استودیو برنامه را زنده اجرا می كردیم و ساعت 12 هم مرحوم صبحی قصه جمعه را اجرا می كرد. حسنقلی مستعان، نویسنده مشهور ایرانی آن موقع مدیر بخش موسیقی رادیو بود. موسیقی ایرانی را دوست داشت و آن را در رادیو تقویت كرد. بعد از آن سال 1328 آقای خالدی یك اركستر بزرگ برای رادیو تشكیل داده بود و از من دعوت كرد تا به عنوان تك نواز در آن اركستر نوازندگی كنم. بزرگ لشگری و جواد لشگری نوازنده های ویولن اركستر بودند. طباطبایی نوازنده تار بود. قلی زاده، نوازنده تروپت بود. ضرب را مرحوم زاهدی می گرفت و پیانو را هم گاهی مصطفی كسروی می نواخت.
    
استاد آهنگ «رقص گیسو» از مشهورترین آثار شماست. این آهنگ را چگونه ساختید؟
تهران كه دانشجو بودم و در رادیو هم كار می كردم، گاهی اوقات برای دیدن خانواده به كرمانشاه می رفتم. ما در كرمانشاه تابستان ها روی پشت بام می خوابیدیم. صدای اذان مسجد جامع را می شنیدیم (ملودی اذانی موردنظرش را سولفژ می كند) . من ملودی این اذان را با خودم زمزمه می كردم. یك شب نشستم برای چیزی كه متاثر از این اذان در ذهنم شكل گرفته بود نت نوشتم.
    
پس شما در آن زمان نت نوشتن بلد بودید؟
من به اصرار مرحوم صبا و موسی خان معروفی نت نویسی را یاد گرفتم. آنها به من می گفتند تو آهنگساز نسل جوان هستی و باید نت بدانی. خدا رحمت شان كند اگر آنها نبودند من هیچ كدام از آهنگ هایم را نمی توانستم بنویسم. من به آنها بسیار مدیونم. خلاصه من شبانه نت آهنگی را نوشتم. در یكی از باغ های شمران با تعدادی از هنرمندان مراسمی داشتیم. خواننده مشهوری هم آنجا بود.

من چیزی كه نوشته بودم را به خالدی دادم و پرسیدم كه آیا این آهنگ را درست نوشته ام. شروع كرد به نواختن آهنگ و گفت بله درست است. آن خواننده گفت این چه آهنگ قشنگی است من این را می خواهم و گفت كه همین هفته بعد برویم برای پخش از رادیو. آقایی بود به نام میرناصر شریفی كه پدرش رییس كتابخانه مجلس بود. جوان محجوبی بود. نزدیك من آمد و گفت اجازه می دهید شعر این ملودی را من بنویسم و قرار شد او برای این آهنگ، شعر بنویسد. هفته بعد با دو بند شعر پیش من آمد. یكی «من به دوش یار/ زیب و زیورم/ بر سر نگار/ تاج گوهرم و...». دیگر اینكه «برف زندگی پیرم كرده است و....»
    
استاد پس این نخستین آهنگی بود كه ساختید؟
بله، این نخستین آهنگ من بود كه «رقص گیسو» نام گرفت. خیلی آهنگ موفقی بود. برای من شروع خوبی بود. خواننده به من پیشنهاد كرد كه با من به میهمانی ها بیا و ساز بزن، شبی 200 تومان به تو می دهم. آن موقع یك مدیركل ماهی 210 تومان می گرفت. من آن موقع با 180 تومان هم زندگی می كردم و هم تحصیل. من به او گفتم برای 200 هزار تومان هم این كار را نمی كنم. چند سال بعد از انقلاب در جمعی دوستانه این خواننده را دیدم. از من پرسید پشیمان نشدی و من هم گفتم نه، پشیمان نشدم. این زندگی معتدلی كه دارم را دوست دارم.
    
«رقص گیسو» به نوعی در قالب والس ساخته شده است. چرا چنین فرمی برای آن انتخاب كردید؟
درست است. این آهنگ نخستین آهنگی این گونه یی بود كه از رادیو پخش شد. من به آثار اشتراوس خیلی علاقه داشتم. «دانوب آبی» و دیگر آثار او را خیلی دوست داشتم. كلابه موسیقی كلاسیك غربی علاقه مند بودم. چیزهایی كه می نواختم و می ساختم یك مقداری «فرنگی مآبی» با خودش دارد! الان هم همین هستم. در نوازندگی هم سعی كردم نوآوری داشته باشم. من هیچگاه در بداهه نوازی هایم، ردیف را آنچه بود اجرا نكردم، در آهنگسازی هم خیلی وفادار به ردیف نبودم. مرحوم آقاحسینقلی، ردیف را نوشت.

واقعا كار بزرگی كرد. ولی آن برای 120، 130 سال پیش بود. آنها كه امروز همچنان ردیف را آن گونه می نوازند، كار عبثی می كنند. چنین كاری معنی ندارد. موسیقی باید به جلو برود. اصلاكلمه «سنتی» چه معنایی دارد كه ما كنار موسیقی گذاشته ایم. سنتی بودن كه در هنر امتیاز نیست. موسیقی اصیل با نوآوری معنا پیدا می كند كه ما پیشرو این مساله بودیم. عبدالحسین خان نخستین كسی بود كه این كار را كرد. ما به آن سبك قدیمی كه از ردیف تعریف كرده بودند ساز نزدیم و به همین دلیل مورد انتقاد هم قرار گرفتیم. من سبك خودم را دارم كه مایه هایی از عربی و غربی را با خود دارد.
    
از شكل گیری گلها بگویید. چگونه وارد برنامه گلها شدید؟
من پیش از شكل گرفتن برنامه گلها با آقای پیرنیا دوستی داشتم. یك مراسم هفتگی شعرخوانی بود. تقی روحانی از گوینده های خوب آن زمان شعرها را دكلمه می كرد و ما هم نوازندگی می كردیم. چندتا از شاعرها هم بودند كه خودشان صدایی داشتند. یكی شان عماد خراسانی بود كه اهل خواندن هم بودند. من برای او در سه گاه نوازندگی كردم و او هم آواز خواند.
    
عماد خراسانی شعر دكلمه كرد یا آواز خواند؟
آواز می خواند. در یكی از این برنامه ها كه آقای پیرنیا مرا دعوت كرد تعداد زیادی نوازنده بودیم. من بودم، مجد، محجوبی، صبا، خالدی، تجویدی، معروفی و... خلاصه نزدیك به ده نفر بودیم كه قرار بود نیم ساعت نوازندگی كنیم. من دیدم هركسی می رود روی نوازندگی دیگری به همین خاطر من اصلابه سازم دست نزدم. بیرون كه آمدیم به آقای پیرنیا گفتم شما 8، 9 نفر نوازنده درجه یك را به مراسمی دعوت كردی كه با هم نیم ساعت نوازندگی كنند. این طور نمی شود. گفتم شما هر بار 2، 3 نفر را دعوت كنید كه با هم همنوازی كنند.
    
این شعرخوانی ها زمان گلهای جاویدان برگزار می شد؟
نه خیر. در واقع آن زمان گلها داشت شكل می گرفت. به تدریج آهنگسازی ها انجام می شد و آهنگ ها برای برنامه گلها آماده می شد. من در سال 1336 به ایتالیا رفتم.
    
یعنی زمانی كه گلها تازه به راه افتاده بود؟
بله. من یكی، دو برنامه اجرا كردم و رفتم ایتالیا. چهار سال و نیم دیگر كه برگشتم دوباره با گلها همكاری كردم. وقتی من به ایران برگشتم، دوستان لطف داشتند و در استودیو شماره هشت مراسمی برای من برگزار كردند. بعد از سلام و احوالپرسی به من گفتند كه دو خواننده خوب به گلها اضافه شده اند یكی به اسم گلپا یكی هم به اسم ایرج. من خیلی كنجكاو بودم آنها را ببینم. من از گلپا تشكر كردم به خاطر اینكه باعث شده بود توی خانه مردم صفحه های موسیقی ایرانی پر بشود. ایرج جلو آمد دست در گردن من انداخت و گفت مرا نمی شناسی. گفتم نه. گفت من حسین خواجه امیری هستم. من آن موقع شناختمش و گفتم الحمدالله تو خواننده خوبی شدی.

حالاماجرا چه بود؟ من سال 1332 ممتحن ساز و آواز بودم. كسی را رد نكردم. اگر كسی بد ساز می زد می گفتم برو بیشتر تمرین كن و دوباره بیا. این آقای خواجه نوری كه خیلی خوش هیكل و ورزشكار بود آمد. تست آواز داد. به من گفت آیا من برای رادیو قبول می شوم و من گفتم كه تو یكی از بهترین خواننده های ایران خواهی شد. وقتی من مدیركل شدم نخستین كسی كه به من تبریك گفت ایرج بود. خودش خواننده خوبی است و پسرش هم خواننده خوبی شده است.
    
گویا در ایتالیا در كنار اینكه در رشته اقتصاد دكترا گرفتید، اپرا هم كار كردید.
من مدت زیادی هم اپرا كار كردم ولی صدای مرا اینجا خراب كردند. برای اینكه ما معلم آواز اپرا نداشتیم و هنوز هم نداریم. كسی كه یك لیسانس موسیقی از تركیه گرفته بود را كردند معلم آواز ما. یك نیم صدای «متزو سوپرانویی» داشت. دلش می خواست همه صداها بم باشد. ما سه جور صدا داریم: صدای باریتون كه صدای معمول مردم است. صدای تنور كه صدای نازك است و باس كه صدای اصطلاحا بم است. هر كدام از آنها سه بخش می شوند. صدای دراماتیك كه صدای قوی تر است لیریك صدای میانه است. صدای من لیریك بود. صدای لیریك لژر داریم كه بین صدای زن و مرد است. مثل صدای آقای شجریان كه صدای بلند نازك دارد. این مدرس متوجه این مسائل نبود و به من فشار می آورد كه صدایم بم بشود. مثل اینكه یك اتومبیل كه ظرفیتش 2 تن است، 10 تن بار بزنی و این گونه صدا و حنجره من به كلی صدمه دید.
    
بعد از بازگشت از ایتالیا چگونه همكاری تان را با گلها ادامه دادید؟
من آهنگی ساختم كه «همین امشب» نام گرفت. پیش معینی كرمانشاهی بودم كه در كرمانشاه هم همكلاس من بود و خیلی با هم رفیق بودیم و هستیم. این آهنگ را برایش اجرا كردم همانجا بداهه شعرش را نوشت. خیلی قوی بود و راحت برای موسیقی شعر می نوشت. ویژگی مهم معینی كرمانشاهی این بود كه وقتی یك آهنگ را گوش می كرد و از آن خوشش می آمد، شعری می گفت كه حتی نیاز نداشت یك واو آن عوض شود. من برایش ملودی را زدم و او گفت: «همین امشب، همین امشب بیاد رخ محبوبم...»
    
شما در آهنگسازی موفق بودید ولی چرا بیشتر به عنوان نوازنده شناخته شده اید؟
تا پیش از انقلاب این گونه بود ولی بعد از انقلاب بیشتر آهنگسازی كردم. مثلایك آهنگ آذری ساختم كه علی خدایی آن را خواند و بارها هم از رادیو و تلویزیون پخش شد. آقای حسین فرهادپور آن را تنظیم كرده بود. علی خدایی جایزه گرفت ولی كسی به ما محل نگذاشت.
من ایتالیا كه بودم آقای كریمی هم ایتالیا بود. در واقع مقیم چكسلواكی بود آمد ایتالیا و بعد هم برگشت به ایران.
    
آقای نصرت كریمی را می گویید؟
بله. نصرت كریمی. خانمی از شیراز آمده بود و با هم رفتیم تلویزیون ایتالیا با هم ساز زدیم. نصرت كریمی هم تمبك زد. آنجا با هم آشنا شدیم. چند سال بعد تصادفی در ایران همدیگر را دیدم. به من گفت كه یك انیمیشن درست كرده است به اسم «زندگی». به من گفت وزیر هنر گفته قرار است اركستر سمفونیك در ازای دستمزد 500 هزار تومانی برای این انیمیشن موسیقی درست كند ولی هنوز این اتفاق نیفتاده است. من گفتم برویم ببینیم چه می شود كرد. با هم رفتیم استودیو و انیمیشن را به چند بخش تقسیم كردیم و برای آن آهنگسازی كردیم. به شكل دو نوازی تار و تمبك. اسماعیلی تمبكش را زد. شاهكار كرد. آن زمان یك باند بیشتر نبود. الان می شود خیلی كارها كرد چون باندها زیاد است ولی آن موقع فقط یك باند بود. محمد اسماعیلی هم تمبك می زد و هم با یك پا دایره می زد و خلاصه چند كار را همزمان با هم می كرد.
    
شما با صبا چقدر نزدیك بودید و تاثیر ایشان بر دنیای موسیقایی شما چگونه بوده است.
صبا برایم بسیار مهم و عزیز است. یك روز به صبا گفتم، استاد من هر چیزی را می شنوم می توانم اجرا كنم، این نت برای چیست؟ و ایشان تاكید داشت كه این كار را بكن. صبا واقعا معلم بزرگی بود.
    
استاد، شما از مرحوم موسی خان آموزش مستقیم نگرفتید.
نه فقط دو جلسه من برای ایشان ردیف های آقا حسینقلی را اجرا كردم. همان جا هم من به او گفتم من از این خوشم نمی آید. گفت درست است ولی این استخوان بندی موسیقی ایرانی است. با آن نمی شود حال كرد ولی باید آن را یاد گرفت. عبدالحسین خان پسر آقا حسینقلی بود ولی مثل او ساز نزد، سبك را عوض كرد. بعد الان افتخار می كنند به اینكه ردیف آقا حسینقلی را می نوازند!
    
شما به جز تك نوازی هایتان در چه اركسترهایی نوازندگی كردید.
فقط یكبار در اركستر برنامه گلها كه مرحوم خالقی رهبری می كرد، شركت كردم و دیگر هم در هیچ اركستری نرفتم. من معتقد بودم كسانی كه بداهه نواز هستند نباید در اركستر نوازندگی كنند. اصلاكارشان این نیست. شما كه نمی توانید به كسی مثل یاحقی بگویید كه بیاید در اركستر ساز بزند. تجویدی، خرم، بدیعی و... اینها كارشان تك نوازی بود.
    
پس چی شد كه آن یكبار در اركستر آقای خالقی شركت كردید؟
آقای خالقی وقتی مرا دعوت كرد خودش به من گفت كه بیا در اركستر حضور داشته باش و جواب آواز هم بده. نصف جواب آوازها را خود خالقی می داد و نصف جواب آوازها را من می دادم.
    
شما در دوران مختلف گلها در رادیو بودید همراه این برنامه بودید. چه زمانی كه خود مرحوم پیرنیا برنامه را ه انداخت چه دورانی كه به شكل های مختلف توسط رهی معیری، بعد هم میرنقیبی...
میرنقیبی خیلی پسر گلی بود. از اعضای اركستر من بود. همیشه خودش هم می گفت كه در اركستر من بوده. خیلی آقا بوده.
    
خودش چه سازی می زد؟
ویولن می زد. نوازنده خیلی خوبی هم بود. در حد یاحقی و بدیعی نبود ولی نوازنده خوبی بود. بخش عمده یی از برنامه تك نوازان را او سر و سامان می داد. آقای پیرنیا كه مرد مدتی میرنقیبی مسوولیت داشت. بعد هم آقای ابتهاج كه مدیریت موسیقی رادیو را به دست گرفت، این برنامه شد گلهای تازه. این برنامه حساب دیگری داشت. آقای ابتهاج جوان ها را آورد و اسم برنامه را هم احتمالابه همین خاطر به گلهای تازه تغییر داد. و اتفاقا من یكبار با ایشان درباره این موضوع بحث كردم. گفتم شما شاعر بسیار خوبی هستی ریاست موسیقی چه ارتباطی به تخصص شما دارد. گفت همه موزیسین ها به خانه ما رفت و آمد دارند. گفت به شما چه ارتباطی دارد. گفتم اگر دو تا از گوشه های ابوعطا را الان به من بگویی من شما را روی سرم می گذارم. از همان زمان از من رنجیده است. حتی من برای یكی از شعرهای زیبایش آهنگ ساختم: «كیست كه از دو چشم من در تو نگاه می كند...» من برای ساختن این آهنگ خیلی زحمت كشیدم. سالار عقیلی با تنظیم علی پژوهشگر این آهنگ را خیلی قشنگ خوانده است.
    
در دوران مدیریت های مختلفی كه هر كدام هم تصمیماتی برای گلها گرفتند، شما دوران كدام مدیر را موفق تر می دانید.
آقای پیرنیا اصلاچیز دیگری بود. دو نفر در موفقیت گلهای زمان آقای پیرنیا نقش بسیار زیادی داشتند. یكی جواد معروفی بود و دیگری روح الله خالقی. خدا رحمت شان كند.
    
شما در دوران آقای ابتهاج در گلها ماندید؟
نه خیر. من دو ساعت و نیم برنامه دارم روی «ریل» كه در خانه آقای ابتهاج چند سال پیش از اینكه به رادیو بیاید، ضبط كردم. ابتهاج به حسین تهرانی گفته بود تو رفیق حافظی هستی بگو یك بار بیاید خانه ما. من و حسین تهرانی آنجا با هم همنوازی كردیم. یك شب هم با همایون خرم خانه ابتهاج رفتیم من آن شب سرحال نبودم. خب یك موزیسین همیشه سرحال و سر كیف نیست. آن شب خوب نبودم و نتوانستم خوب ساز بزنم و او فكر كرد كه من نوازنده خوبی نیستم و خط قرمز روی من كشیده بود. حتی به فریدون مشیری گفته بود بگویید بیاید من بازنشسته اش كنم. كه من ناراحت شدم.
    
استاد شما با اینكه ایشان تخصصی در این زمینه نداشتند و مسوولیت قبول كردند مشكل داشتید یا با جوان گرایی شان در رادیو؟
من چه مشكلی با جوان گرایی دارم. من خودم خیلی جوان بودم كه تك نواز رادیو شدم. مساله من این بود كه ایشان چیزی از موسیقی نمی دانست. من وقتی شعر بلد نیستم مرا كه مسوولیت بدهند من معینی كرمانشاهی، رهی معیری و فریدون مشیری را كنار می گذارم و چند جوان كه هنوز آن پختگی را ندارند بیاورم، نشان می دهد كه من كارم را بلد نیستم. كسی كه مسوولیت موسیقی می پذیرد باید تخصص داشته باشد. مثل اینكه كسی ورزشكار نباشد او را بكنند رییس تربیت بدنی. البته این اتفاق دارد می افتد! زمانی كه علی معلم مسوولیت مركز موسیقی صدا و سیما را داشت من برای آقای لاریجانی نامه نوشتم كه ایشان به درد این كار نمی خورد. آقای لاریجانی بعد از اینكه نامه مرا خواندند مرا دعوت كردند و با من خیلی صمیمانه برخورد كرده و گفت شنیدم كه دكترای اقتصاد داری، من هم دكترای الهیات دارم و... حرف های مرا گوش داد.

ولی سه بار از دفتر مهندس ضرغامی خواهش كردم تا ایشان را ببینم و كارشان داشتم ولی حتی جواب مرا ندادند حتی برایشان نامه نوشتم. موسیقی امثال بنده را بدون اینكه حق مولف را در نظر بگیرند پخش می كنند و نمی دانند ما چه حال و احوالی داریم. از آن نسل ما دو، سه نفر كه بیشتر زنده نماندیم. این همه دارند موسیقی اسدالله ملك را پخش می كنند تا حالابه خود زحمت داده اند ببینند زن پیر ایشان چگونه امرار معاش می كند یا اصلاچه حال و احوالی دارد؟! طرح این مسائل مرا بدنام كرده است.
    
به