خانواده کامکارها از حال و هوای موسیقی خود میگویند
کامکارها یکی از منحصربه فرد ترین گروه های موسیقی ایران هستند؛ آنها در هر نوع از انواع موسیقی ایرانی، مقامی، محلی و... دستی در آتش دارند. کامکارها هم با بزرگان صدای ایران، نواخته اند و هم بخشی از بهترین و خاطره سازترین نواهای فارسی را برای ما خوانده اند.
شاید به همین دلیل آخرین کنسرت شان، یکی از پررونق ترین کنسرت های موسیقی سنتی بود آن هم در شرایطی که موسیقی پاپ، سالن ها را دوقبضه از آن خود کرده بود. آنها خانواده ای از جنس موسیقی هستند و اصلی ترین دلیل موفقیت شان کار گروهی آنها است.
در این گفت و گو کامکارها پرسش های زیادی را پاسخ میدهند؛ پرسش هایی درباره جنس موسیقی و نوع فعالیت شان در حوزه آهنگ های محلی با تنظیمات کردی درباره کار گروهی شان که سرمشق چندین گروه موسیقی دیگر شده و درباره کنسرتی که خودشان آن را کنسرتی موفق میدانند. حس برادری شان در این گفت و گو و البته در هر جای دیگری را هم باید به ویژگی کامکارها اضافه کرد.
حفظ یک گروه موسیقی کار سختی است. اما شما سال هاست که این گروه را به عنوان بهترین گروه موسیقی ایرانی حفظ کرده اید. آیا این تداوم در گروه شما به خاطر رابطه خانوادگی تان است؟
پشنگ: بله. نمیتوان کتمان کرد که خانواده محور اصلی دور هم جمع شدن آدم هاست، چه اینجا و چه در هر ژانر دیگری.
اردشیر: به نظر من یکی از عوامل حفظ گروه ما، رابطه برادری است و عامل دیگر، احترام به حقوق یکدیگر، وقتی در یک گروه، جایگاه و حقوق همه مشخص باشد، هم از نظر سنی و هم از نظر نوازندگی، گروه به ماندگاری نزدیک میشود.
درست است اما رعایت همین مسائل هم در گروه شما از برادربودن تان نشأت میگیرد، این طور نیست؟
بیژن: بله. ما این مساله را در خانواده حل کرده ایم اما اردشیر راست میگوید. اکثر این مشکلات در گروه ها به خاطر رعایت نکردن احترام یکدیگر و عدم عمل به تعهدها به وجود میآید. منظور من گروه کامکارها نیست، بلکه در پاسخ به سوال شما این ها را میگویم؛ سوالم اینجاست که اصولا چرا هنرمند باید حق هنرمند را بدهد؟ چرا یک موسسه یا وزارتخانه وجود ندارد که به حقوق مادی و معنوی هنرمند رسیدگی کند. اگر مسائل مادی و حقوقی بین گروه ها حل شود. بی شک تمام مشکلات حل میشود.
چرا هنرمند باید حقش را از رفیقش بگیرد یا بلعکس؟ هنرمندان این توانایی را ندارند و ذهن آنها نباید درگیر این موضوعات باشد. تمام این مسائل به خاطر کم توجهی مسئولان است. اکثر گروه ها حتی جایی برای تمرین ندارند. بنابراین نمیشود توقع داشت که مسائل و مشکلات دیگری نداشته باشند! این ها دردهایی است که بسیاری از گروه های موسیقی در ایران گرفتار آن هستند. البته خدا را شکر همان طور که میبینید، ما فعالیت مان را بدون حمایت دیگران ادامه داده ایم و ادامه هم میدهیم اما مشکلاتی از این دست معمولا گروه ها را در ایران از هم میپاشد؛ نه جای تمرین دارند.
نه حمایت مسئولان و نه پشتوانه مالی و معنوی. خودشان هستند و خودشان. تا کی میتوانند با این شرایط به کارشان ادامه دهند؟ در نهایت یک سال، یا دو سال دوام میآورند و بعد گروه منحل میشود. باید سعی کنیم مشکل شان را از جای درستی حل کنیم. هر صنفی وزارتخانه دارد، به جز صنف هنری؛ یک وزارتخانه به نام ارشاد وجود دارد که به نظر من نقش کمیدر هنر این مملکت دارد.
البته آقای ارسلان کامکار به خاطر حضور در ارکستر سمفونیک بیشتر با این مشکلات آشنایی دارند...
ارسلان: من چیزی ندارم اضافه کنم. اگر گروهی بخواهد باقی بماند. مسائل اساسی همین مواردی است که برادرانم گفتند. گروه موسیقی باید دلش گرم باشد که از این راه میتواند زندگی اش را بگذراند، کنسرت بدهد، جا برای برگزاری کنسرت و امکان برای اجرا داشته با شد. وقتی سالن های کنسرت به طور سرسام آور و نجومیپول میگیرند. گروه هایی که در ابتدای راه هستند و میخواهند کارشان را شروع کنند و اسم و رسمیهم ندارند، عملا امکان تداوم نخواهند داشت و حتی شاید در نطفه خفه شوند.
بیژن: یک مشکل جدید دیگر نیز به وجود آمده و آن کامپیوتر است. کامپیوتر به نوعی باعث شده هنر، مخصوصا موسیقی و سینما از بین بروند یا در معرض خطر جدی قرار بگیرند. اگر امروز سی دی آلبوم ما بیرون بیاید، فردا همه آن را دارند. اینجاست که هنرمند از سرمایه و جانش برای اثر مایه میگذارد، اما هیچ بازگشتی برایش ندارد. من بارها این را گفته ام که تنها راه حل این مشکل، مردم هستند.
حتی اگر سی دی را نمیخواهند، آن را بخرند و مثل فیریزبی پرتش کنند. این کار را به خاطر حمایت از هنرمند انجام دهند تا او بتواند کار بعدی اش را ارائه دهد. مگر در سریال قهوه تلخ ندیدید که آقای مدیری با خواهش و تمنا از مردم خواست که کپی نکنند، زیرا میدانست اگر مردم حمایت نکنند، چه اتفاقی میافتد.
از اینها که بگذریم، دلیل دیگری که باعث حفظ گروه کامکارها شده، عدم وجود خواننده و یا خواننده محوری گروه است، آیا این را قبول دارید؟
ارسلان: بله، حتما.
اردشیر: ما اگر بخواهیم موسیقی را کاملا سنتی اجرا کنیم. شصت، هفتاد درصد کار به عهده خواننده است و خواننده باید خیلی توانا باشد که از عهده کار برآید. اما موسیقی ما، ملی است و نیازی نیست که خواننده خیلی حرفه ای باشد. البته خواننده هم باید مثل یک نوازنده توانایی های خاص خودش را داشته باشد. مثل این است که نوازنده سنتور گروه شما مبتدی باشد، خوب معلوم است که در کل کار تاثیر میگذارد.
ارسلان: در 25 سال گذشته، هیچ وقت احساس نکردیم که نیاز یه یک خواننده حرفه ای داریم. همه خواننده های ما خوب هستند و صدایشان خارج نیست. آنها به خوبی از عهده آن موسیقی که ما میخواهیم برمیآیند. اردشیر درست میگوید، مصلا اگر قرار باشد از شصت دقیقه موسیقی ما، چهل دقیقه آواز باشد آن موقع به خواننده نیاز پیدا میکنیم اما واقعیت این است که ما چنین خواننده ای نداریم.
پشنگ: ما بدون خواننده حرفه ای موسیقی سنتی، مخاطب خودمان را داریم. جنس موسیقی ما خواننده محور نیست.
درمورد تنظیم آهنگ هایتان هم همیشه سوالات زیادی هست، آیا منطق تنظیم آهنگ های کردی شما بر مبنای موسیقی سنتی ایرانی است؟
اردشیر: تخصص اصلی ما بر مبنای موسیقی ایرانی و ردیف است، ولی چون زاده کردستان هستیم از موسیقی کردی هم در کارمان استفاده میکنیم و توانسته ایم موسیقی محلی کردی را در این چارچوب بیان کنیم.
خیلی از آهنگ ها و سمفونی های معروف جهان هم از موسیقی فولک نشأت میگیرد...
اردشیر: شما اگر ردیف های موسیقی ایرانی را نگاه کنید، مثل ردیف مرزا عبدالله یا دوامیو غیره اکثرا از موسیقی های محلی گرفته شده است. ردیف ها قبلا به صورت مقام بوده اند و همه آنها از گوشه و کنار ایران جمع آوری شده است. قسمت هایی که به هم میخورده کنار هم قرار داده اند و تبدیل شده اند به ردیف (ردیف یعنی کنار هم قرار دادن) مثلا دشتستانی که مربوط به دشتستان است یا گیلکی که از محیط گیلان یا دیلمان آمده و... حتی ما گوشه ای داریم به نام گوشه آذربایجانی.
حالا یک گوشه هایی هم است، مثل گوشه حاجی حسنی، که مثلا یک درویش در دوره های قبل، آن را زمزمه میکرده، این گوشه به بیات ترک میخورده و آن را جزئیات ترک حساب کرده اند. یا جامه دران یک ملودی بوده که در جایی و طی مراسم و محل خاصی خوانده میشده. بعدها آن را آورده اند در گوشه ای از دستگاه موسیقی ایرانی قرار داده اند. بنابراین دستگاه های موسیقی ایرانی نشأت گرفته شده از تمام محل های ایران هستند؛ از خراسان گرفته تا جنوب، کردستان و آذربایجان.
آیا تنظیم آهنگ برای آهنگ های کردی و فارس متفاوت است؟
ارسلان: بله تقریبا. البته تشابه زیادی هم با هم دارند و خیلی جدا از هم نیستند. متریال هر دو یکی است اما یک مقدار حالت های آن ها با هم فرق دارد. به خاطر نوع ریتم. تنظیمات آهنگ های کردی یک مقدار با آهنگ های فارسی متفاوت است.
این تفاوت هم به خاطر متفاوت بودن لهجه موسیقی است. یک آهنگ کردی طبیعتا همان حال و هوا و همان لهجه را دارد، این ها یک چیزهای حسی است.
آقای پشنگ کامکار باتوجه به اینکه کاملا سنتور شما در آهنگ های کردی و فارسی متفاوت است آیا در سنتورنوازی تکنیک شما برای آهنگ های کردی و فارسی تفاوت میکند؟
تکنیک فرق نمیکند. ملودی ها محلی لهجهه خاص خودشان را دارند و تفاوت شان همان است که بین موسیقی سنتی و محلی است. تکنیک یکی است اما لحن و شیوه اش فرق میکند.
مثل وقتی که فارسی را به لهجه های گوناگون صحبت میکنیم...
پشنگ: بله دقیقا. البته آهنگ های محلی سخت تر است. چون در موسیقی سنتی معلوم است که چه باید بزنید، اما در محلی مشخص نیست. نوازنده باید آن را پیدا کند.
این پیداکردن با تجربه به دست میآید یا چون شما خودتان کرد هستید میتوانید آن را پیدا کنید؟
اردوان: این که این در رگ و ریشه نوازنده باشد صددرصد درست است ولی شما باید تکنیک نوازندگی را هم د اشته باشید تا بتوانید ملودی محلی را با ساز سنتور طوری بیان کیند که طبیعی باشد. در موسیقی سنتی مشخص است زیرا این ساز (سنتور) مال موسیقی سنتی است اما در موسیقی محلی سخت تر است، زیرا همان طور که شما فگتید با آزمون و خطا به دست میآید.
یعنی برای نواختن یک ملودی شما سازتان را با سازهای محلی تطبیق میدهید؟
اردوان: بله، سازهای محلی یک مقدار محدودتر از سازهای سنتی است و باید ملودی را طوری انتخاب کرد که هم سازهای محلی و هم سازهای سنتی بتوانند آن ملودی را اجرا کنند، یا اگر نشد، ما بتوانیم آن ملودی را با سازهای سنتی اجرا کنیم.
اردشیر: موسیقی محلی، نه فقط در کردستان بلکه در تمام نقاط ایران ظرافت ها و ریزه کاری های خاص خودش را دارد. فرض کنید ما بخواهیم موسیقی خراسانی اجرا کنیم، ولی خودمان خراسانی نیستیم.
البته خراسانی اجرا کرده اید...
اردشیر: بله، اما قبل از آن موسیقی خراسانی را گوش دادیم تا ظرافت ها اصلی آن را پیدا کنیم. چون ملودی مشخص است و هرکس میتواند آن را بنوازد، اما موسیقی هر محل ظرافت هایی دارد که فقط این ظرافت ها را باید از خود نوازنده های آن محل یاد گرفت. برای مثال آهنگ نوایی بسیار معروف است و همه ایران آن را شنیده اند و خیلی ها هم آن را خوانده اند، ولی وقتی حاج قربان، عثمان یا پورعطایی آن را میخوانند خیلی بیشتر از آن لذت میبرید.
ملودی یکی است اما این زیبایی، به خاطر ظرافت هایی است که آنها در کارشان دارند. من اگر بخواهم نوایی را اجرا کنم از اورژینال آن استفاده میکنم و سعی میکنم ظرافت های کار را از کسی که این آهنگ در خونش است یاد بگیرم و آن را وارد سازم کنم. آن جا تکنیک نوازنده خودش را نشان میدهد.
اردوان: اگر یک خراسانی تکنیکش در حد من باشد قطعا نوایی را بهتر از من اجرا میکند.
ساز تخصصی آقای اردشیر کامکار کمانچه است که در موسیقی لرستان و مازندران حضور زیادی دارید اما قبلا در موسیقی کردی خیلی دیده نمیشد...
اردشیر: در کردستان نوازنده کامنچه کمتر بوده است. در گذشته در مناطق کردنشین از کمانچه استفاده میشده، اما به صورت محلی بیشتر در لرستان و آذربایجان و مازندران از کمانچه استفاده میکردند.
اردلان: این اقوامی که نام میبرید از هم جدا نیستند شما نمیتوانید بگویید که نژاد لرها کاملا جدا از شمال ایران هستند. همه با هم فامیل هستند.
اردشیر: همانطور که اردوان میگوید همه اقوام به هم نزدیک هستند. نوازنده های کمانچه لری واقف هستند که دوپا، سه پایی که میزنند از کردی گرفته شده.
یعنی وقتی ریشه ها را دنبال میکنیم از هم جدا نیستند به این ترتیب که مثلا بگوییم کمانچه فقط برای یک منطقه خاص است.
اردشیر: بله.
سازهای اصیل کردی کدام ها هستند؟
ارسلان: سرنا، دهل، دوزله، نرمه نای.
اردشیر: این سازهایی است که در محل از آنها استفاده میشده. البته ممکن است در محل های دیگر هم باشند، اما شیوه نوازندگی آنها در محل های مختلف تفاوت میکند. مثلا تنبور برای مناطق کردنشین اطراف کرمانشاه است.
درباره آخرین حضور کامکارها
سالن ها استاندارد نیست
شما در هر کنسرت سعی میکنید نوآوری هایی داشته باشید، اصولا چقدر به نوآوری اعتقاد دارید؟
ارسلان: معتقدم نوآوری خوب است اما اگر فقط به نوآوری فکر کنید به بن بست میرسید، مهم زیبایی کار است و همه باید زیبابودن کار را در نظر بگیرند. نوآوری باید ناخودآگاه باشد نه اینکه عمدا بخواهیم نوآوری کنیم.
اردوان: کسی که نوازنده باشد هر کاری که انجامن دهد، یک چیز نو در آن وجود دارد، به زور نمیتوان نوآوری کرد.
ارسلان: نوآوری اگر ارادی باشد مثل موسیقی مدرن اروپا به بن بست میرسد اما به غلط جاافتاده که همه باید نوآوری کنند.
پشنگ: البته فرم، شکل و محتوای آخرین کنسرت ما به قدری متفاوت بود که خودش به موضوع نوآوری اشاره داشت.
ارسلان: اگر کار ناخودآگاه نوآوری داشت. خوب است اما اگر هم نداشت، عیبی ندارد. موسیقی، زیبا، صحنه ای و قشنگ باشد کافی است.
چه تفاوتی در فرم و محتوای این کنسرت با کنسرت های قبلی وجود داشت؟
پشنگ: در مقایسه با کارهای قبلی متفاوت بود اما به قول ارسلان نمیتوان اسمش را نوآوری گذاشت.
اردشیر: این کنسرت نسبت به کنسرت های گذشته ملودیک تر بود.
آقای اردوان کامکار، درمورد تکنوازی سنتور که گفتید جدید است و در این کنسرت برای اولین بار ارائه شده توضیح میدهید؟
اردوان: خصوصیت این تکنوازی این است که آن را در دستگاه نوا میزنم که یک دستگاه کاملا سنتی است. اما به همان شیوه کارهای قبل...
در همه گروه ها معمولا یک یا دو نوازنده محوریت دارند، اما در مورد گروه کامکارها هرکدام تان یک نوازنده بزرگ هستید و تعدادشان هم زیاد است، آیا سالن های ایران، برای این گستره صدایی استاندارد است؟
ارسلان: به نظر من نه.
پشنگ: استاندارد نیست.
اردشیر: از سالن هایی که در ایران است، فقط سالن رودکی برای کنسرت ساخته شده و سالن های دیگر برای سخنرانی و برنامه های دیگر است. اما ما و دیگر گروه ها مجبوریم که در آن سالن ها کنسرت بدهیم و درنتیجه کیفیت خیلی پایین میآید. کنسرت اسمش روی خودش است؛ در کنسرت نوازنده پنجاه درصد نقش دارد و پنجاه درصد مربوط به صدابرداری، صحنه و سالن است.
جالب است که حتی سالن برج میلاد هم استاندارد نیست...
ارسلان: برای موسیقی، تقریبا هیچ سالن استانداردی وجود ندارد.
پشنگ: تالار وحدت هم کوچک است. ششصد یا هفتصد نفر گنجایش دارد. آن هم اگر قرار باشد که برای برگزارکننده سود داشته باشد، بلیط ها را باید صد هزار تومان بفروشد.
اردشیر: درواقع کاسبی میکنند. به نظر من اگر این سالن دولتی است، باید تسهیلاتی برای هنرمندان در نظر بگیرند. اما انگار این سالن ساخته شده تا با آن پول دربیاورند.
کنسرتی که به یاد مادر بود
زمانه کامکارها
از کنسرت تان بگویید؟ چه تفاوتی با کنسرت قبلی شما دارد؟
پشنگ: تفاوتش با کنسرت های قبلی این بود که بیشتر حالت سنتی داشت. بخش فارسی کنسرت امسال در آواز بیات ترک بود و ما این کنسرت را تقدیم کردیم به مادرمان «زمانه» و اسم کنسرت هم به نام ایشان بود؛ درواقع نام کنسرت «زمانه کامکارها» بود. یک شب اشعار رودکی را مرور میکردم که به این شعر برخوردم؛ «زمانه پندی آزادوار داد مرا». این تصنیف را به یاد مادرم ساختم و چون اسم مادر ما هم زمانه بود، همگی تصمیم گرفتیم اسم این بخش کنسرت را زمانه کامکارها بگذاریم. ارسلان هم قطعه ای ساخته در بیات ترک که خودش توضیحات کامل تری راجع به آن میدهد.
گویا اکثر آهنگ ها کار شما (پشنگ کامکار) و آقای ارسلان کامکار است؟
ارسلان: اردشیر، پشنگ، اردلان و من آهنگ ها را ساخته ایم، پنج یا شش قطعه است که سه تا از آنها تصنیف چهارمضراب است.
*آیا قطعات آوازی در این کنسرت بیشتر است، چون معمولا در کنسرت هایتان کمتر قطعات آوازی داشته اید؟
ارسلان: برای همین پشنگ گفت که این بار به موسیقی سنتی نزدیک تر هستیم. البته نه کاملا سنتی اما نزدیک تر از قبل است. بعد از آن هم یک قسمت تک نوازی سنتور است که اردوان به شیوه همیشگی خودش (شیوه سنتورنوازی معاصر) اجرا میکند. بعد هم که طبق معمول یک قسمت کردی داریم.
آیا آهنگ های کردی را هم تنظیم کرده اید؟
ارسلان: بله خودمان آنها را تنظیم کرده ایم. آن ها به این شکل در محل اجرا نمیشوند ولی هسته اصلی آنها محلی است. یکی دو تای آن را هم من ساخته ام.
از چه اشعاری استفاده کرده اید؟
پشنگ: کامکار، مولانا، حافظ و رودکی.
هر قطعه را چه کسی ساخته است؟
ارسلان: قطعه اول قسمتی از موسیقی فیلم مادر است که من مقداری آن را بسط و گسترش داده ام و روی آن سه بیت از اشعار رودکی خوانده میشود. بعد از آن هم شعر دیگری از رودکی است که کار پشنگ است و با هم همخوانی دارد. این به صورت مقدمه است و هسته اصلی آن برگرفته از موسیقی فیلم مادر است. بعد تصنیف «زمانه» که پشنگ آن را ساخته است، سپس تکنوازی پشنگ و بعد کاری از پشنگ که به صورت گروهی اجرا میشود بعد هم تصنیف شوریدگان که شعری از مولاناست و اردشیر آن را ساخته است.
اردوان: در واقع این تصنیف را ارسلان ساخته و من تنظیم کرده ام.
خیلی جالب است که تقریبا تمام کارها جدید بوده...
ارسلان: در قسمت فارسی، همه کارها جدید بود و از همه تازه تر تکنوازی اردوان. البته در بخش کردی هم دو سه تا از کارها جدید بود که با استقبال مواجه شد.
کامکارها یکی از منحصربه فرد ترین گروه های موسیقی ایران هستند؛ آنها در هر نوع از انواع موسیقی ایرانی، مقامی، محلی و... دستی در آتش دارند. کامکارها هم با بزرگان صدای ایران، نواخته اند و هم بخشی از بهترین و خاطره سازترین نواهای فارسی را برای ما خوانده اند.
شاید به همین دلیل آخرین کنسرت شان، یکی از پررونق ترین کنسرت های موسیقی سنتی بود آن هم در شرایطی که موسیقی پاپ، سالن ها را دوقبضه از آن خود کرده بود. آنها خانواده ای از جنس موسیقی هستند و اصلی ترین دلیل موفقیت شان کار گروهی آنها است.
در این گفت و گو کامکارها پرسش های زیادی را پاسخ میدهند؛ پرسش هایی درباره جنس موسیقی و نوع فعالیت شان در حوزه آهنگ های محلی با تنظیمات کردی درباره کار گروهی شان که سرمشق چندین گروه موسیقی دیگر شده و درباره کنسرتی که خودشان آن را کنسرتی موفق میدانند. حس برادری شان در این گفت و گو و البته در هر جای دیگری را هم باید به ویژگی کامکارها اضافه کرد.
حفظ یک گروه موسیقی کار سختی است. اما شما سال هاست که این گروه را به عنوان بهترین گروه موسیقی ایرانی حفظ کرده اید. آیا این تداوم در گروه شما به خاطر رابطه خانوادگی تان است؟
پشنگ: بله. نمیتوان کتمان کرد که خانواده محور اصلی دور هم جمع شدن آدم هاست، چه اینجا و چه در هر ژانر دیگری.
اردشیر: به نظر من یکی از عوامل حفظ گروه ما، رابطه برادری است و عامل دیگر، احترام به حقوق یکدیگر، وقتی در یک گروه، جایگاه و حقوق همه مشخص باشد، هم از نظر سنی و هم از نظر نوازندگی، گروه به ماندگاری نزدیک میشود.
درست است اما رعایت همین مسائل هم در گروه شما از برادربودن تان نشأت میگیرد، این طور نیست؟
بیژن: بله. ما این مساله را در خانواده حل کرده ایم اما اردشیر راست میگوید. اکثر این مشکلات در گروه ها به خاطر رعایت نکردن احترام یکدیگر و عدم عمل به تعهدها به وجود میآید. منظور من گروه کامکارها نیست، بلکه در پاسخ به سوال شما این ها را میگویم؛ سوالم اینجاست که اصولا چرا هنرمند باید حق هنرمند را بدهد؟ چرا یک موسسه یا وزارتخانه وجود ندارد که به حقوق مادی و معنوی هنرمند رسیدگی کند. اگر مسائل مادی و حقوقی بین گروه ها حل شود. بی شک تمام مشکلات حل میشود.
چرا هنرمند باید حقش را از رفیقش بگیرد یا بلعکس؟ هنرمندان این توانایی را ندارند و ذهن آنها نباید درگیر این موضوعات باشد. تمام این مسائل به خاطر کم توجهی مسئولان است. اکثر گروه ها حتی جایی برای تمرین ندارند. بنابراین نمیشود توقع داشت که مسائل و مشکلات دیگری نداشته باشند! این ها دردهایی است که بسیاری از گروه های موسیقی در ایران گرفتار آن هستند. البته خدا را شکر همان طور که میبینید، ما فعالیت مان را بدون حمایت دیگران ادامه داده ایم و ادامه هم میدهیم اما مشکلاتی از این دست معمولا گروه ها را در ایران از هم میپاشد؛ نه جای تمرین دارند.
نه حمایت مسئولان و نه پشتوانه مالی و معنوی. خودشان هستند و خودشان. تا کی میتوانند با این شرایط به کارشان ادامه دهند؟ در نهایت یک سال، یا دو سال دوام میآورند و بعد گروه منحل میشود. باید سعی کنیم مشکل شان را از جای درستی حل کنیم. هر صنفی وزارتخانه دارد، به جز صنف هنری؛ یک وزارتخانه به نام ارشاد وجود دارد که به نظر من نقش کمیدر هنر این مملکت دارد.
البته آقای ارسلان کامکار به خاطر حضور در ارکستر سمفونیک بیشتر با این مشکلات آشنایی دارند...
ارسلان: من چیزی ندارم اضافه کنم. اگر گروهی بخواهد باقی بماند. مسائل اساسی همین مواردی است که برادرانم گفتند. گروه موسیقی باید دلش گرم باشد که از این راه میتواند زندگی اش را بگذراند، کنسرت بدهد، جا برای برگزاری کنسرت و امکان برای اجرا داشته با شد. وقتی سالن های کنسرت به طور سرسام آور و نجومیپول میگیرند. گروه هایی که در ابتدای راه هستند و میخواهند کارشان را شروع کنند و اسم و رسمیهم ندارند، عملا امکان تداوم نخواهند داشت و حتی شاید در نطفه خفه شوند.
بیژن: یک مشکل جدید دیگر نیز به وجود آمده و آن کامپیوتر است. کامپیوتر به نوعی باعث شده هنر، مخصوصا موسیقی و سینما از بین بروند یا در معرض خطر جدی قرار بگیرند. اگر امروز سی دی آلبوم ما بیرون بیاید، فردا همه آن را دارند. اینجاست که هنرمند از سرمایه و جانش برای اثر مایه میگذارد، اما هیچ بازگشتی برایش ندارد. من بارها این را گفته ام که تنها راه حل این مشکل، مردم هستند.
حتی اگر سی دی را نمیخواهند، آن را بخرند و مثل فیریزبی پرتش کنند. این کار را به خاطر حمایت از هنرمند انجام دهند تا او بتواند کار بعدی اش را ارائه دهد. مگر در سریال قهوه تلخ ندیدید که آقای مدیری با خواهش و تمنا از مردم خواست که کپی نکنند، زیرا میدانست اگر مردم حمایت نکنند، چه اتفاقی میافتد.
از اینها که بگذریم، دلیل دیگری که باعث حفظ گروه کامکارها شده، عدم وجود خواننده و یا خواننده محوری گروه است، آیا این را قبول دارید؟
ارسلان: بله، حتما.
اردشیر: ما اگر بخواهیم موسیقی را کاملا سنتی اجرا کنیم. شصت، هفتاد درصد کار به عهده خواننده است و خواننده باید خیلی توانا باشد که از عهده کار برآید. اما موسیقی ما، ملی است و نیازی نیست که خواننده خیلی حرفه ای باشد. البته خواننده هم باید مثل یک نوازنده توانایی های خاص خودش را داشته باشد. مثل این است که نوازنده سنتور گروه شما مبتدی باشد، خوب معلوم است که در کل کار تاثیر میگذارد.
ارسلان: در 25 سال گذشته، هیچ وقت احساس نکردیم که نیاز یه یک خواننده حرفه ای داریم. همه خواننده های ما خوب هستند و صدایشان خارج نیست. آنها به خوبی از عهده آن موسیقی که ما میخواهیم برمیآیند. اردشیر درست میگوید، مصلا اگر قرار باشد از شصت دقیقه موسیقی ما، چهل دقیقه آواز باشد آن موقع به خواننده نیاز پیدا میکنیم اما واقعیت این است که ما چنین خواننده ای نداریم.
پشنگ: ما بدون خواننده حرفه ای موسیقی سنتی، مخاطب خودمان را داریم. جنس موسیقی ما خواننده محور نیست.
درمورد تنظیم آهنگ هایتان هم همیشه سوالات زیادی هست، آیا منطق تنظیم آهنگ های کردی شما بر مبنای موسیقی سنتی ایرانی است؟
اردشیر: تخصص اصلی ما بر مبنای موسیقی ایرانی و ردیف است، ولی چون زاده کردستان هستیم از موسیقی کردی هم در کارمان استفاده میکنیم و توانسته ایم موسیقی محلی کردی را در این چارچوب بیان کنیم.
خیلی از آهنگ ها و سمفونی های معروف جهان هم از موسیقی فولک نشأت میگیرد...
اردشیر: شما اگر ردیف های موسیقی ایرانی را نگاه کنید، مثل ردیف مرزا عبدالله یا دوامیو غیره اکثرا از موسیقی های محلی گرفته شده است. ردیف ها قبلا به صورت مقام بوده اند و همه آنها از گوشه و کنار ایران جمع آوری شده است. قسمت هایی که به هم میخورده کنار هم قرار داده اند و تبدیل شده اند به ردیف (ردیف یعنی کنار هم قرار دادن) مثلا دشتستانی که مربوط به دشتستان است یا گیلکی که از محیط گیلان یا دیلمان آمده و... حتی ما گوشه ای داریم به نام گوشه آذربایجانی.
حالا یک گوشه هایی هم است، مثل گوشه حاجی حسنی، که مثلا یک درویش در دوره های قبل، آن را زمزمه میکرده، این گوشه به بیات ترک میخورده و آن را جزئیات ترک حساب کرده اند. یا جامه دران یک ملودی بوده که در جایی و طی مراسم و محل خاصی خوانده میشده. بعدها آن را آورده اند در گوشه ای از دستگاه موسیقی ایرانی قرار داده اند. بنابراین دستگاه های موسیقی ایرانی نشأت گرفته شده از تمام محل های ایران هستند؛ از خراسان گرفته تا جنوب، کردستان و آذربایجان.
آیا تنظیم آهنگ برای آهنگ های کردی و فارس متفاوت است؟
ارسلان: بله تقریبا. البته تشابه زیادی هم با هم دارند و خیلی جدا از هم نیستند. متریال هر دو یکی است اما یک مقدار حالت های آن ها با هم فرق دارد. به خاطر نوع ریتم. تنظیمات آهنگ های کردی یک مقدار با آهنگ های فارسی متفاوت است.
این تفاوت هم به خاطر متفاوت بودن لهجه موسیقی است. یک آهنگ کردی طبیعتا همان حال و هوا و همان لهجه را دارد، این ها یک چیزهای حسی است.
آقای پشنگ کامکار باتوجه به اینکه کاملا سنتور شما در آهنگ های کردی و فارسی متفاوت است آیا در سنتورنوازی تکنیک شما برای آهنگ های کردی و فارسی تفاوت میکند؟
تکنیک فرق نمیکند. ملودی ها محلی لهجهه خاص خودشان را دارند و تفاوت شان همان است که بین موسیقی سنتی و محلی است. تکنیک یکی است اما لحن و شیوه اش فرق میکند.
مثل وقتی که فارسی را به لهجه های گوناگون صحبت میکنیم...
پشنگ: بله دقیقا. البته آهنگ های محلی سخت تر است. چون در موسیقی سنتی معلوم است که چه باید بزنید، اما در محلی مشخص نیست. نوازنده باید آن را پیدا کند.
این پیداکردن با تجربه به دست میآید یا چون شما خودتان کرد هستید میتوانید آن را پیدا کنید؟
اردوان: این که این در رگ و ریشه نوازنده باشد صددرصد درست است ولی شما باید تکنیک نوازندگی را هم د اشته باشید تا بتوانید ملودی محلی را با ساز سنتور طوری بیان کیند که طبیعی باشد. در موسیقی سنتی مشخص است زیرا این ساز (سنتور) مال موسیقی سنتی است اما در موسیقی محلی سخت تر است، زیرا همان طور که شما فگتید با آزمون و خطا به دست میآید.
یعنی برای نواختن یک ملودی شما سازتان را با سازهای محلی تطبیق میدهید؟
اردوان: بله، سازهای محلی یک مقدار محدودتر از سازهای سنتی است و باید ملودی را طوری انتخاب کرد که هم سازهای محلی و هم سازهای سنتی بتوانند آن ملودی را اجرا کنند، یا اگر نشد، ما بتوانیم آن ملودی را با سازهای سنتی اجرا کنیم.
اردشیر: موسیقی محلی، نه فقط در کردستان بلکه در تمام نقاط ایران ظرافت ها و ریزه کاری های خاص خودش را دارد. فرض کنید ما بخواهیم موسیقی خراسانی اجرا کنیم، ولی خودمان خراسانی نیستیم.
البته خراسانی اجرا کرده اید...
اردشیر: بله، اما قبل از آن موسیقی خراسانی را گوش دادیم تا ظرافت ها اصلی آن را پیدا کنیم. چون ملودی مشخص است و هرکس میتواند آن را بنوازد، اما موسیقی هر محل ظرافت هایی دارد که فقط این ظرافت ها را باید از خود نوازنده های آن محل یاد گرفت. برای مثال آهنگ نوایی بسیار معروف است و همه ایران آن را شنیده اند و خیلی ها هم آن را خوانده اند، ولی وقتی حاج قربان، عثمان یا پورعطایی آن را میخوانند خیلی بیشتر از آن لذت میبرید.
ملودی یکی است اما این زیبایی، به خاطر ظرافت هایی است که آنها در کارشان دارند. من اگر بخواهم نوایی را اجرا کنم از اورژینال آن استفاده میکنم و سعی میکنم ظرافت های کار را از کسی که این آهنگ در خونش است یاد بگیرم و آن را وارد سازم کنم. آن جا تکنیک نوازنده خودش را نشان میدهد.
اردوان: اگر یک خراسانی تکنیکش در حد من باشد قطعا نوایی را بهتر از من اجرا میکند.
ساز تخصصی آقای اردشیر کامکار کمانچه است که در موسیقی لرستان و مازندران حضور زیادی دارید اما قبلا در موسیقی کردی خیلی دیده نمیشد...
اردشیر: در کردستان نوازنده کامنچه کمتر بوده است. در گذشته در مناطق کردنشین از کمانچه استفاده میشده، اما به صورت محلی بیشتر در لرستان و آذربایجان و مازندران از کمانچه استفاده میکردند.
اردلان: این اقوامی که نام میبرید از هم جدا نیستند شما نمیتوانید بگویید که نژاد لرها کاملا جدا از شمال ایران هستند. همه با هم فامیل هستند.
اردشیر: همانطور که اردوان میگوید همه اقوام به هم نزدیک هستند. نوازنده های کمانچه لری واقف هستند که دوپا، سه پایی که میزنند از کردی گرفته شده.
یعنی وقتی ریشه ها را دنبال میکنیم از هم جدا نیستند به این ترتیب که مثلا بگوییم کمانچه فقط برای یک منطقه خاص است.
اردشیر: بله.
سازهای اصیل کردی کدام ها هستند؟
ارسلان: سرنا، دهل، دوزله، نرمه نای.
اردشیر: این سازهایی است که در محل از آنها استفاده میشده. البته ممکن است در محل های دیگر هم باشند، اما شیوه نوازندگی آنها در محل های مختلف تفاوت میکند. مثلا تنبور برای مناطق کردنشین اطراف کرمانشاه است.
درباره آخرین حضور کامکارها
سالن ها استاندارد نیست
شما در هر کنسرت سعی میکنید نوآوری هایی داشته باشید، اصولا چقدر به نوآوری اعتقاد دارید؟
ارسلان: معتقدم نوآوری خوب است اما اگر فقط به نوآوری فکر کنید به بن بست میرسید، مهم زیبایی کار است و همه باید زیبابودن کار را در نظر بگیرند. نوآوری باید ناخودآگاه باشد نه اینکه عمدا بخواهیم نوآوری کنیم.
اردوان: کسی که نوازنده باشد هر کاری که انجامن دهد، یک چیز نو در آن وجود دارد، به زور نمیتوان نوآوری کرد.
ارسلان: نوآوری اگر ارادی باشد مثل موسیقی مدرن اروپا به بن بست میرسد اما به غلط جاافتاده که همه باید نوآوری کنند.
پشنگ: البته فرم، شکل و محتوای آخرین کنسرت ما به قدری متفاوت بود که خودش به موضوع نوآوری اشاره داشت.
ارسلان: اگر کار ناخودآگاه نوآوری داشت. خوب است اما اگر هم نداشت، عیبی ندارد. موسیقی، زیبا، صحنه ای و قشنگ باشد کافی است.
چه تفاوتی در فرم و محتوای این کنسرت با کنسرت های قبلی وجود داشت؟
پشنگ: در مقایسه با کارهای قبلی متفاوت بود اما به قول ارسلان نمیتوان اسمش را نوآوری گذاشت.
اردشیر: این کنسرت نسبت به کنسرت های گذشته ملودیک تر بود.
آقای اردوان کامکار، درمورد تکنوازی سنتور که گفتید جدید است و در این کنسرت برای اولین بار ارائه شده توضیح میدهید؟
اردوان: خصوصیت این تکنوازی این است که آن را در دستگاه نوا میزنم که یک دستگاه کاملا سنتی است. اما به همان شیوه کارهای قبل...
در همه گروه ها معمولا یک یا دو نوازنده محوریت دارند، اما در مورد گروه کامکارها هرکدام تان یک نوازنده بزرگ هستید و تعدادشان هم زیاد است، آیا سالن های ایران، برای این گستره صدایی استاندارد است؟
ارسلان: به نظر من نه.
پشنگ: استاندارد نیست.
اردشیر: از سالن هایی که در ایران است، فقط سالن رودکی برای کنسرت ساخته شده و سالن های دیگر برای سخنرانی و برنامه های دیگر است. اما ما و دیگر گروه ها مجبوریم که در آن سالن ها کنسرت بدهیم و درنتیجه کیفیت خیلی پایین میآید. کنسرت اسمش روی خودش است؛ در کنسرت نوازنده پنجاه درصد نقش دارد و پنجاه درصد مربوط به صدابرداری، صحنه و سالن است.
جالب است که حتی سالن برج میلاد هم استاندارد نیست...
ارسلان: برای موسیقی، تقریبا هیچ سالن استانداردی وجود ندارد.
پشنگ: تالار وحدت هم کوچک است. ششصد یا هفتصد نفر گنجایش دارد. آن هم اگر قرار باشد که برای برگزارکننده سود داشته باشد، بلیط ها را باید صد هزار تومان بفروشد.
اردشیر: درواقع کاسبی میکنند. به نظر من اگر این سالن دولتی است، باید تسهیلاتی برای هنرمندان در نظر بگیرند. اما انگار این سالن ساخته شده تا با آن پول دربیاورند.
کنسرتی که به یاد مادر بود
زمانه کامکارها
از کنسرت تان بگویید؟ چه تفاوتی با کنسرت قبلی شما دارد؟
پشنگ: تفاوتش با کنسرت های قبلی این بود که بیشتر حالت سنتی داشت. بخش فارسی کنسرت امسال در آواز بیات ترک بود و ما این کنسرت را تقدیم کردیم به مادرمان «زمانه» و اسم کنسرت هم به نام ایشان بود؛ درواقع نام کنسرت «زمانه کامکارها» بود. یک شب اشعار رودکی را مرور میکردم که به این شعر برخوردم؛ «زمانه پندی آزادوار داد مرا». این تصنیف را به یاد مادرم ساختم و چون اسم مادر ما هم زمانه بود، همگی تصمیم گرفتیم اسم این بخش کنسرت را زمانه کامکارها بگذاریم. ارسلان هم قطعه ای ساخته در بیات ترک که خودش توضیحات کامل تری راجع به آن میدهد.
گویا اکثر آهنگ ها کار شما (پشنگ کامکار) و آقای ارسلان کامکار است؟
ارسلان: اردشیر، پشنگ، اردلان و من آهنگ ها را ساخته ایم، پنج یا شش قطعه است که سه تا از آنها تصنیف چهارمضراب است.
*آیا قطعات آوازی در این کنسرت بیشتر است، چون معمولا در کنسرت هایتان کمتر قطعات آوازی داشته اید؟
ارسلان: برای همین پشنگ گفت که این بار به موسیقی سنتی نزدیک تر هستیم. البته نه کاملا سنتی اما نزدیک تر از قبل است. بعد از آن هم یک قسمت تک نوازی سنتور است که اردوان به شیوه همیشگی خودش (شیوه سنتورنوازی معاصر) اجرا میکند. بعد هم که طبق معمول یک قسمت کردی داریم.
آیا آهنگ های کردی را هم تنظیم کرده اید؟
ارسلان: بله خودمان آنها را تنظیم کرده ایم. آن ها به این شکل در محل اجرا نمیشوند ولی هسته اصلی آنها محلی است. یکی دو تای آن را هم من ساخته ام.
از چه اشعاری استفاده کرده اید؟
پشنگ: کامکار، مولانا، حافظ و رودکی.
هر قطعه را چه کسی ساخته است؟
ارسلان: قطعه اول قسمتی از موسیقی فیلم مادر است که من مقداری آن را بسط و گسترش داده ام و روی آن سه بیت از اشعار رودکی خوانده میشود. بعد از آن هم شعر دیگری از رودکی است که کار پشنگ است و با هم همخوانی دارد. این به صورت مقدمه است و هسته اصلی آن برگرفته از موسیقی فیلم مادر است. بعد تصنیف «زمانه» که پشنگ آن را ساخته است، سپس تکنوازی پشنگ و بعد کاری از پشنگ که به صورت گروهی اجرا میشود بعد هم تصنیف شوریدگان که شعری از مولاناست و اردشیر آن را ساخته است.
اردوان: در واقع این تصنیف را ارسلان ساخته و من تنظیم کرده ام.
خیلی جالب است که تقریبا تمام کارها جدید بوده...
ارسلان: در قسمت فارسی، همه کارها جدید بود و از همه تازه تر تکنوازی اردوان. البته در بخش کردی هم دو سه تا از کارها جدید بود که با استقبال مواجه شد.
گردآوری: گروه فرهنگ و هنر سیمرغ
www.seemorgh.com/culture
منبع: روزنامه هفت صبح
مطالب پیشنهادی:
منبع: روزنامه هفت صبح
مطالب پیشنهادی:
پژواك موسیقی كهن از دل تاریخ
گزارش تصویری از اجرای گروه کامکارها در سالن میلاد
گفتوگو با سیامک سپهری، سرپرست گروه «رستاک»
حاشیههای یک آلبوم خاص با صدای چاوشی، یزدانی، صالحی و...
از مرگ تا تولد / خبرسازان موسیقی در سال گذشته چه چهرههایی بودند؟
گزارش تصویری از اجرای گروه کامکارها در سالن میلاد
گفتوگو با سیامک سپهری، سرپرست گروه «رستاک»
حاشیههای یک آلبوم خاص با صدای چاوشی، یزدانی، صالحی و...
از مرگ تا تولد / خبرسازان موسیقی در سال گذشته چه چهرههایی بودند؟