مصاحبه با محمدرضا شجریان در روز 70 سالگی‌اش

چلچراغ: امروز اول مهرماه ۱۳۸۹ است و او ـ محمدرضا شجریان ـ درست همین امروز ۷۰ساله می‌شود. گرچه ۷۰ساله به نظر نمی‌رسد. تر و تازه است و جوان. جوان‌تر از خیلی از جوان‌های امروز. او با پیراهنی ساده و لبخندی ساده‌تر وارد می‌شود. دست می‌دهد و سلام ما را پاسخ می‌گوید. ساعتی می‌نشینیم و حرف می‌زنیم. قبلش کمی درددل می‌کنیم و او امیدواری می‌دهد که همه چیز بهتر می‌شود که جهان چاره‌ای جز این ندارد. گفت‌وگوی ما را با او بخوانید. او که محمدرضا شجریان است.
 
امروز ـ اول مهرماه ـ شما دقیقاً پا به ۷۰سالگی گذاشته‌اید. احساس‌تان در آغاز ۷۰سالگی چگونه است؟
 احساس همیشه یکی است. چه آدم ۷۰ساله باشد، چه ۲۰ ساله. تغییر آن‌چنانی در احساس من رخ نداده است.

 

 آن‌چه که در یک آدم ۷۰ساله با یک آدم ۲۰ساله تفاوت دارد، در واقع میزان تجربه است. آدم در این مسیر تجربه‌ی بیشتری به‌دست می‌آورد و نسبت به اطرافش آگاهی بیشتری می‌یابد. این آگاهی به آدم یک نوع شناخت و در نهایت یک نوع اعتماد به نفس می‌دهد، مگر این‌که کار آدم به جاهای بالا بکشد و به پوچی برسد.

 

شما به «تجربه» اشاره می‌کنید. در این که شکی نیست. مسلماً تجربه‌ی شما در ۷۰سالگی با تجربه‌تان در ۲۰سالگی یکسان نیست. اما ماجرای «انگیزه» چه می‌شود؟ آیا محمدرضا شجریان، همچنان مانند ۲۰سالگی، انگیزه‌ی «شجریان» شدن دارد؟

 در هر کسی انگیزه‌ها با اقتضای سن تغییر می‌کند. در هنرمند هم همین‌طور است. من هم از این قاعده مستثنی نیستم. انگیزه‌ی امروز من با آنچه پیش از این بوده، تفاوت کرده...

 

یک زمانی در نوجوانی و جوانی فکر می‌کردم که باید به دیگران نشان دهم که خواندن یعنی چی؟ اما الآن دنبال این نیستم. یک وقت دیگر انگیزه‌ام این شد که باید حرمت فرهنگ و هنر را دودستی نگه دارم تا اعتبار پیدا کند. اما امروز انگیزه‌ی من این است که آن‌چه را در غالب اشعار تحویل داده‌ایم، به کار ببندند.

 

فرقی نمی‌کند... مردم. هر کس مخاطب این اشعار است. من توقع دارم که روز به روز عده‌ی بیشتری محتوای آن‌چه را خواندم درک کنند و بتوانند مفهوم آن را در زندگی خود دخیل کنند تا از این راه زندگی‌شان بهتر شود، آرامش بیشتری بگیرند، لحظات خوب‌تری بگذرانند و رستگار شوند. آنها اگر خوب باشند، من هم خوب هستم. امروز چیز دیگری نمی‌خواهم.

 

 آره... موفق بوده‌ام، اما دلم می‌خواهد روز به روز عده‌ی بیشتری به آن‌چه خوانده‌ام توجه کنند تا من هم احساس موفقیت بیشتری کنم. می‌دانید؛ هنر برای کمال انسانیت است و کمال هم حدی ندارد که آدم بخواهد بگوید اگر تا اینجا آمد، موفق است. روز به روز مرزهای کمال گسترده‌تر می‌شود و هرچه تلاش کنی، سطحش از تو بالاتر می‌ایستد.

 بله، هستم. الآن واقعاً کارهای جورواجور سرم ریخته که می‌توانم بگویم هیچ آرامش و استراحتی ندارم. در آن سال‌ها هیچ‌وقت تا این حد گرفتاری ذهنی نداشتم. آن موقع فقط دنبال موسیقی و تمرین و ارائه‌اش بودم، اما الآن خیلی مسائل دیگری در کنارش هست که هر کدام وقت مرا می‌گیرد و دائماً ذهنم را اشغال می‌کند.

 

 اما وقتی می‌گویید دوست دارید که مردم اشعار را بیشتر بفهمند و بیشتر زمزمه کنند، این مستلزم آن است که در عرصه‌ی اجرای موسیقی فعال‌تر باشید. بیشتر بخوانید و بیشتر با مردم در ارتباط باشید.

   راستش فکر می‌کنم آن‌قدر که باید به مردم تحویل بدهم را داده‌ام. آن‌قدر شعرهای خوب از حافظ و سعدی و مولانا و عطار و دیگران خوانده‌ام که فکر می‌کنم مرور همین‌ها هم برای مردم کافی باشد. الآن هم هرچی فکر می‌کنم چه چیز دیگری بخوانم که به‌خوبی آن اشعاری که تا به حال خوانده‌ام باشد، به‌راستی چیزی پیدا نمی‌کنم. باز هم مجبور می‌شوم از لابه‌لای آنها چیزی پیدا کنم و بخوانم. همیشه بهترین‌ها را خوانده‌ام و حتی بیشتر از دیگران.

 

وقتی آدم می‌خواهد کاری ارائه دهد، طبیعتاً با توجه به حال خودش و شرایط جامعه و مردم کار را انتخاب می‌کند و می‌خواند. ضمن این‌که خود موسیقی هم صرف‌نظر از شعر جایگاهی دارد که باید خودش را در جای‌جای کار نشان دهد و بدون نیاز به شعر ارزش‌های خودش را داشته باشد.

 

بخشی از موسیقی به مردم وابسته است و بخش دیگری از آن به هنرمند. اما در این میان ارگان‌هایی هستند که رابطه‌ی میان این دو بخش‌اند. ما سعی می‌کنیم همیشه بهترین‌ها را ارائه دهیم و مردم هم همیشه در انتظار بهترین‌ها هستند، اما در این میان همیشه کسان و جاهایی که واسطه بوده‌اند، کار را خراب کرده‌اند. در آن دوران هم که رادیو و تلویزیون متولی و مبلغ اصلی موسیقی بود، موسیقی‌های سطح پایین و اغلب کاباره‌ای حرف اول را می‌زد. با وجود همه‌ی بزرگانی که در رادیو و تلویزیون بودند و سعی داشتند کارهای خوب ارائه شود، اما در نهایت سیاست این نهاد به سمت موسیقی کاباره‌ای مایل بود. تهیه‌کنندگان این آثار، قدرت اصلی را در دست داشتند و این نوع موسیقی را ترویج می‌کردند. اوضاع آن‌قدر بد و بدتر شد که سال ۱۳۵۵ کار را رها کردم و گفتم دیگر نمی‌خواهم با رادیو و تلویزیون کار کنم. ولی مردم همچنان مشتاق بودند و من همچنان پی کار را داشتم تا این ارتباط بین من و مردم حفظ شود. اما معمولاً در همه‌ی شرایط کسانی در این وسط بوده‌اند تا این ارتباط را خراب و یا کم‌رنگ کنند. این وضعیت همچنان و تا امروز ادامه دارد. امروز صدا و سیما مدعی بزرگ موسیقی است که هیچ توجهی به موسیقی خوب ندارد. آنها سیاست‌های خود را دنبال می‌کنند و برای‌شان تفاوتی نمی‌کند که چه چیزی پخش کنند. از سوی ارگان‌های دیگر هم اتفاقی نمی‌افتد. همچنان ما هیچ سالن استانداردی برای کنسرت نداریم، سالنی که آکوستیک لازم را داشته باشد و یا حتی به لحاظ ظاهر دارای شأنیت یک کنسرت باشد. امروز هیچ کس از متولیان موسیقی، توجهی به موسیقی ندارد. 

این توجه باید چگونه باشد تا نظر شما را جلب کند؟
 هنر باید بیاید توی جامعه. باید لحظه به لحظه بین مردم جاری شود. شما وقتی توی زمین کشاورزی‌تان چاه می‌زنید، این چاه هر چقدر هم آب داشته باشد، تا کانال‌کشی درست و حسابی نشود، به درد نمی‌خورد. گیاهی از آن سبز نمی‌شود، گل خوشبویی پرورش نمی‌یابد، گندم‌زار را پر و پیمان نمی‌کند. ما الآن مشکل‌مان آب آن چاه نیست که چاه‌ها آب فراوان دارند، گندم‌زارها و گل‌ها و گیاهان‌مان هم تشنه‌ی استفاده از آن آب هستند؛ مشکل‌مان در کانال‌کشی است که خوب نیست، درست نیست. آب از یک طرف هرز می‌رود و گیاه هم از خشکی و تشنگی می‌سوزد...

 بله، ما در عصر تکنولوژی زندگی می‌کنیم و این به رابطه‌ی هنرمند و مردم کمک فراوانی کرده است. الآن این رابطه به‌شدت سریع و صریح شده است. کافی است چیزی بخوانی و حرفی بزنی تا چند لحظه بعد آن سوی دنیا بشنوند و خبردار شوند.

 

به‌شرطی که کسانی‌که مصرف‌کننده‌ی هنر هستند، بدانند که این هنر و تولید این اثر هنری هزینه هم دارد. بدانند پشت هر اثر هنری سال‌ها تجربه خوابیده و ماه‌ها تمرین صورت گرفته که این تجربه‌ها و تمرین‌ها هزینه‌بر بوده است. این تند و تند کپی کردن‌ها بدون توجه به هزینه‌های سنگین هنرمندان و تهیه‌کنندگان غیرمنصفانه است. یعنی مردم باید به این آگاهی برسند که به همان اندازه که پشتیبانی معنوی‌شان مهم است، پشتیبانی مالی‌شان هم اهمیت دارد...

 

 بله، این اتفاق‌ها می‌افتد و مردم هم همیشه قدرت و تصمیم جمعی‌شان را نشان داده‌اند، اما این مسئله نباید مقطعی باشد. این حمایت‌ها صورت گرفته، اما زودگذر بوده. مثل وقت‌هایی که زلزله می‌شود. ببینید مردم در زلزله‌ی رودبار یا زلزله‌ی بم چه‌کار که نکردند. اما مگر چقدر طول کشید؟ به‌زودی همه این مصیبت‌ها را فراموش کردند و کسی دیگر پی‌گیری نکرد که آیا این کمک‌ها به بهترشدن زندگی مصیبت‌دیدگان منجر شد یا خیر.

 

 شاید بتوان چنین گفت. اما اگر هم اهل واکنش باشند، باید این تبدیل به یک عادت شود. مردم از ما انتظار دارند. انتظار دارند که همیشه به کمک‌شان بیاییم و تنهای‌شان نگذاریم. مردم ما را دوست دارند و دشمن هم فراوان داریم.

بله... فراوان... فراوان.

 

   نمی‌دانم. این را باید از خودشان پرسید.

 

دشمنی کرده‌اند برای این‌که همیشه خواسته‌اند از کنار هنرمند سودی ببرند. یا سود مادی یا سود تبلیغاتی. وقتی یک هنرمند تن به این بازی نمی‌دهد، دشمنی‌ها آغاز می‌شود. آنها دچار یک نوع بغض و بخل می‌شوند و شروع می‌کنند به دشمنی کردن. گاه اوقات حرف‌هایی از کسانی می‌شنوم که با خودم می‌گویم آخر چطور می‌شود یک نفر چنین حرفی بر زبان براند. آن هم وقتی که هیچ بدی در حق او صورت نگرفته. من یک هنرمندم و دارم کار خودم را می‌کنم، به کسی هم کار ندارم. ولی نمی‌فهمم این بهتان زدن‌ها و ناسزاها و دشمنی‌ها نسبت به موسیقی من برای چیست. اصلاً باید یک نفر برود این‌ها را ببیند که چی می‌خواهند، چرا این حرف‌ها را می‌زنند؟

 

 اصلاً... اصلاً... یکی دو تا که نیستند... آنها کار خودشان را می‌کنند، من هم کار خودم را... وقت و حوصله‌اش را هم ندارم که بروم دنبالش بپرسم چرا به این موسیقی فحش می‌دهند. دوست دارد فحش بدهد... بگذار بدهد. بگذار دلش خوش باشد... مردم که ناسزاها را باور نمی‌کنند. مردم وقتی احساس کنند باید از هنرمندی حمایت کنند و باید دوستش داشته باشند، این کار را ناخودآگاه انجام می‌دهند. بسیاری از جوانانی که مرا دوست دارند و همیشه در هر جا از من حمایت کرده‌اند، ممکن است به هیچ وجه موسیقی مرا دوست نداشته باشند. اما می‌فهمند، آگاهی این را دارند که اگر کسی دارد موسیقی درستی ارائه می‌دهد، باید از او حمایت کنند. باید او را دوست داشته باشند. با این حال می‌دانید بهترین حمایت‌کننده‌ی من چه کسانی هستند؟

 

بهترین حمایت‌کننده‌ی من همین‌هایی هستند که به موسیقی من فحش می‌دهند. من باید از آنها سپاسگزار باشم که بهترین عامل برای افزایش محبوبیت کار من هستند. هرچه آنها ناسزا بگویند، مردم مرا بیشتر دوست دارند. چی از این بهتر؟ من هنرم این بوده که کارم را درست انجام دهم. بعضی‌ها هم هنرشان این است که ناسزا بگویند.

 نه... ولی هر کس دوست دارد که مردمش او را دوست داشته باشند. این چیز کمی نیست. این که مردم دوستت داشته باشند و وجدانت هم آرام باشد.

 

بله، چون کارم را درست انجام داده‌ام. من هنرم این بوده که کارم را درست انجام دهم. بعضی‌ها هم هنرشان این است که ناسزا بگویند.

 

سلامت زندگی کردن درباره‌ی یک هنرمند ابعاد مختلف دارد. از سلامت جسم بگیرید تا سلامت فکر، سلامت گفتار، سلامت رفتار. وقتی دارای این سلامت باشی، قدر و مقامت پیش مردم بالا می‌رود. هرجا می‌روی، با دیده‌ی احترام به تو نگاه می‌کنند. من بالاترین سرمایه را دارم و آن محبتی است که مردم به من دارند. این شعار نیست، یک اعتقاد قلبی است. این که مردم مرا دوست دارند را با هیچ چیز دیگری عوض نمی‌کنم. وقتی آدم‌ها و عشق‌شان وجود دارد، دیگر مادیات اهمیت خود را از دست می‌دهند و باید بقیه‌ی چیزها را دور ریخت. بعضی‌ها می‌خواهند با پول و قدرت مردم را بخرند و فکر می‌کنند که می‌توانند این کار را بکنند. اما مردم را در واقع ما خریده‌ایم. نه خودشان را، دل‌شان را. من این کار را کرده‌ام. بهایش هم کم نبوده. یک عمر زندگی بوده. یک عمر به‌قول شما «سلامت» زندگی کردن بوده...

 

 بی‌توجه نیستم. به مادیات توجه دارم در حدی که زندگی مرا تأمین کند...

 

و البته شاید هم بیشتر...
   نه... نه... در حد یک زندگی عادی. همین‌قدر برایم کافی است.
 

من آدم پرخوری نیستم. از آن دسته آدم‌ها نیستم که هرچه دم دست‌شان بیاید، بخورند. سیگار نمی‌کشم، اهل هیچ دودی نیستم، هیچ اعتیادی ندارم. یک زمان‌هایی کوه می‌رفتم که الآن دیگر نمی‌شود. اما پیاده‌روی می‌کنم. در همه‌ی این سال‌ها سعی کرده‌ام سالم زندگی کنم. نتیجه‌ی آن می‌شود که بتوانی در ۷۰سالگی هم مثل ۵۰سالگی آواز بخوانی و زندگی عادی‌ات را داشته باشی. این سلامت به تنهایی کافی نیست، باید در کنارش صداقت هم داشته باشی. این‌که ریاکاری نکنی، چون مردم زودتر از هر کس دیگری می‌فهمند. دست آدم‌های ریاکار زود رو می‌شود، چون آنها نمی‌دانند که فرستنده‌ها و گیرنده‌ها از یک جنس هستند. از سر هم‌اند. یک هنرمند، یک سیاست‌مدار، یک وکیل، یک تاجر... اگر صداقت داشته باشد، بلافاصله حرفش و کارش به دل مردم می‌نشیند. کسی در درست بودن او شک نمی‌کند. اما ریاکار که باشد، حتی پیش از آن‌که خودش بفهمد، مخاطبش فهمیده است.

خیلی کم پیش می‌آید که چنین موسیقی را گوش کنم. دو سه باری در جایی بوده‌ام و چیزهایی شنیده‌ام، اما هیچ‌وقت آن را دنبال نکرده‌ام. موسیقی بایگانی‌های مختلفی دارد. سرچشمه‌های متفاوتی دارد که دوران تکنولوژی مدرن باعث شده در ارتباط بیشتری با یکدیگر قرار بگیرند. موسیقی زیرزمینی که بیشتر به شکل موسیقی رپ ارائه می‌شود، مال ما نبوده، اما امروز در اختیار جوان‌های ما قرار گرفته و شکلی ایرانی پیدا کرده. چون به نوعی ما موسیقی شبیه آن را داشته‌ایم. چه دراویشی که در خیابان‌ها می‌خواندند، چه روضه‌خوان‌های‌مان که حرف‌های‌شان را لابه‌لای مرثیه‌ها و مداحی‌ها به مردم می‌گفتند و چه پیش‌پرده‌خوان‌های تئاتر که حرف‌های انتقادی می‌زده‌اند. اینجا می‌بینید که موسیقی رپ امروز در مضمون و محتوا چندان از موسیقی جاری در کوچه و بازار ما دور نبوده است. حالا امروز ریتم متفاوتی پیدا کرده و با موسیقی غربی درآمیخته.

 

 بله، خب به هر حال آن شعرها بیشتر جنبه‌ی مذهبی داشته. یا مداحی بوده یا چاووش‌خوانی یا انتقادهای ظریف. اما الآن موسیقی رپ بیشتر جنبه‌ی اعتراضی پیدا کرده و این اعتراض گاهی به شکل بی‌پروایی خودش را اثبات می‌کند. بی‌پروایی که گاهی دیگر تبدیل به بی‌ادبی می‌شود.

 

به‌نظرم مقصر این بی‌ادبی‌ها مسئولان هستند. مشکل ما آنهایی بوده‌اند که چنان سایه‌ی سنگین خودشان را روی سر این جوان‌ها انداخته‌اند که آنها مجبور شده‌اند بروند توی زیرزمین خانه‌شان و هنرشان را تولید کنند. آنها اجازه نداده‌اند جوان در جهت اصالت خودش پیش برود و آن وقت سر از یک جای دیگر درآورده. مقصر مسئولان‌اند. در همه‌جای دنیا هم همین‌طور است. این محدودیت‌ها انحراف می‌آورد. مردم و جوان&