گفت وگو با لئوناردو سونولی، طراح گرافیک ایتالیایی

سونولی صادقانه می‌گوید: «در ایتالیا آنچنان شناخته شده نیستم و مردم در آنجا مرجان ساتراپی را بیشتر از من می‌شناسند.»...

اگر کسی از شــما ماهرانه انتــقاد کند

طراح گرافیک ایتالیایی، در ایران هنرمند شناخته شده‌ای است. نمایشگاه او با گروه «رنگ پنجم» و دو بار حضورش در تهران، وی را به طراح آشنایی در جمع طراحان گرافیک ایران بدل کرده است. سونولی صادقانه می‌گوید: «در ایتالیا آنچنان شناخته شده نیستم و مردم در آنجا مرجان ساتراپی را بیشتر از من می‌شناسند.» گفت وگو با سونولی، در زمان اقامتش در تهران، به بهانة حضور وی در هیأت داوری سومین دوسالانة گرافیک جهان اسلام، صورت گرفت. با او درباره تصوری که از گرافیک ایران دارد، کیفیت بی‌ینال‌های ایران و تفاوت‌ها و شباهت‌های بی‌ینال تهران با بی ینال معتبر گرافیک و شباهت اوضاع واحوال طراحان گرافیک در ایران و ایتالیا، گفت وگو کردیم.

ما بیشتر علاقه مند به صحبت دربارة بی ینال‌ها در کشور ایران و کشورهای دیگر هستیم، اگر موافق باشید، بحث دربارة کارهای شما را به فرصت دیگری موکول کنیم؟
این بستگی به شما دارد؛ چون این مصاحبه شماست. امیدوارم این مصاحبه برای تان مفید باشد. ضمناً، من از شما نمی‌پرسم: آیا به کارهای من علاقه‌مند هستید یا نه؟ و اصلاً نمی‌دانم: آیا شما کارهای من را می‌شناسید و می‌دانید به چه شیوه ای کار می‌کنم؟ در هر صورت، هر طور مایل هستید، از من سؤال کنید.

همه ما کارهای شما را می‌شناسیم. نمایشگاه شما، همراه با گروه «رنگ پنجم»، بسیاری از طراحان و علاقه مندان را متوجه آثارتان کرد. پس با این سؤال شروع می‌کنم: آیا از حضور و تعداد طراحان ایرانی، در بی ینال‌های مختلف ایران و جهان، شگفت زده نمی‌شوید؟
این حضور بسیار حقیقت دارد و خیلی هم جالب به نظر می‌رسد. همیشه میانگین حضور نسبتاً زیاد طراحان ایرانی در نمایشگاه‌های مختلف جهانی، در مقایسه با کیفیت گرافیکی که در شهر وجود دارد، جالب است. من ایران را زیاد نمی‌شناسم. تنها چهار روز است که به تهران آمده ام. قبل از آن در اصفهان بودم. در این مدت متوجه شدم تهران شهر متفاوتی است. اگر شما در سطح شهر قدم بزنید، متوجه کیفیت پایین کارهای گرافیکی نسبت به کیفیت طراحی پوسترهای ایرانی می‌شوید، که ممکن است در بی ینال یا نمایشگاه‌های مختلف ببینید. دلیلش را نمی‌دانم، و این برای من جالب است؛ چون فکر نمی‌کنم طراحان گرافیک در ایران فرصت زیادی برای کار کردن داشته باشند؛ مثلاً طراحان در خانه‌های خود طرح جلد کتاب و پوسترهای خوبی طراحی می‌کنند، که البته این پوسترها در سطح شهر دیده نمی‌شوند و فقط تولیدی برای خود هستند تا این که ماهیت طراحی گرافیک داشته باشند. در واقع، این پوسترها بیشتر خاصیت هنر گرافیک دارند که با رسالت طراحی گرافیک موافق نیست، و این با تفکر اغلب طراحان غربی، که کار را برای مشتریان خود طراحی می‌کنند، تفاوت دارد. و نمی‌دانم چرا چنین کیفیت خوبی در پوستر و سایر موارد طراحی گرافیکی در ایران- همچنان که در سال‌های پیش دیده می‌شد- مشاهده می‌شود! در واقع، گرافیک ایران در خاورمیانه منحصربه فرد است و هیچ کشوری در این منطقه مانند ایران نیست و تنها کشوری است که با سطح بالا گرافیک از خود تولید می‌کند. شاید به این برمی‌گردد که شما هیچ وقت فرهنگ و سنت خودتان را از دست نداده اید. شما سنت طولانی در کتابت، خطاطی و همین طور تذهیب داشته اید. مردم شما، با وجود بودن تحت حکومت‌های مختلف، غالباً دیکتاتوری قبل از انقلاب و رژیم حاضر در بعد از انقلاب، همچنان با توانایی سعی در حفظ و توسعه این سنت‌ها دارند، و این دلیلی است که شما سطح خوبی در طراحی گرافیک دارید. من فکر می‌کنم- علی رغم این که میانگین سطح کیفی گرافیک ایران خوب است- خیلی خطرناک خواهد بود که تنها در مورد طراحی گرافیک ایران صحبت کنیم؛ چون در کشورهای غربی مانند هلند، ایتالیا و فرانسه انواع اتیکت‌ها وجود دارد. بنابراین، چیزی به نام طراحی گرافیک ایران نداریم، بلکه باید به جای آن بگوییم: طراحان گرافیک ایران. طراحان گرافیک خوب در کنار طراحان بد وجود دارند، مانند تمام کشورهای دنیا، و اما با نگاه به حضور طراحان گرافیک ایرانی در بی ینال‌ها، که در هیأت داوری قرار می‌گیرند؛ مثلاً در بین صدوپانزده پوستر، می‌توان نگرش‌ها و شیوه‌های مختلفی را مانند تذهیب کاری، کالیگرافی و تایپوگرافی مشاهده کرد.

ما از سینمای ایتالیا فقط قله‌ها را می‌شناسیم؛ تنها فلینی، پازولینی، آنتونیونی، روسلینی و برتولوچی برای ما شناخته شده اند. ولی فکر می‌کنیم این همة واقعیت سینمای ایتالیا نیست. می‌خواهیم بدانیم اروپایی‌ها هم آیا از گرافیک ایران فقط معدود افراد شاخص را می‌شناسند؟ و این‌که در مدت اقامت خود در ایران چه قدر دربارة طراحی گرافیک ایران شناخت پیدا کرده اید؟
نکتة جالبی است که به آن اشاره کردید، و البته بخشی از آن برمی‌گردد به صحبت‌هایی که قبلاً کردم و گفتم، چیزی به نام گرافیک ایران وجود ندارد؛ چون گرافیک ایران اتیکت نیست. در کشور ایتالیا و همچنین در کشورهای غربی، طراحان گرافیک ایرانی را از طریق نمایشگاه‌های طراحی گرافیک و همین طور از طریق کتاب‌های چاپ شده شناخته ایم. اخیراً- سال پیش یا دو سال پیش- کتابی از طراحان گرافیک ایران- فکر کنم در هلند- به چاپ رسیده و همین طور نمایشگاه‌های مختلفی در هلند، ایتالیا و فرانسه برگزار شده که از طریق آنها مردم طراحان گرافیک ایران را شناخته اند. این نمایشگاه‌ها و کتاب‌ها توسط غربی‌ها یا ایرانی‌ها یا هردوی آنها برگزار می‌شوند و انتشار می‌یابند، و آن چیزی که مردم از طراحان گرافیک ایران می‌دانند، آن چیزی است که آنها می‌خواهند به کشورهای غربی نشان دهند. به عنوان نمونه، رضا عابدینی کتابی در مورد طراحی گرافیک ایران گردآوری کرده. تعداد زیادی از آثار او در این کتاب وجود دارد. این جالب است که گردآورندة کتاب، آثار خود را در آن جا داده. البته، آثار دیگری هم در کنار آثار او وجود دارد. ولی این کتاب، طراحی گرافیک ایران نیست، بلکه کتاب آثار انتخابی اوست. من همین‌طور گروه «رنگ پنجم» را می‌شناسم، به دلیل این که آنها من را برای داشتن نمایشگاهی در اینجا دعوت کردند. هر چهار نفر آنها را می‌شناسم. به نظرم این چهار طراح کیفیت کاملاً متفاوتی را نسبت به هم از خود ارائه می‌دهند.

این تفاوت‌ها شامل چه مواردی می‌شوند؟
نحوه استفاده از تایپ فیس، تصاویر، نگرش درگیر شدن با سنت و خیلی چیزها. من فکر می‌کنم آنها نگرش‌های متفاوتی در تولید کارهای شان دارند. به اعتقاد من: «رنگ پنجم» در دوباره مطرح کردن گرافیک ایران به دنیا نقش مهمی‌داشته. آنها همچنین در ارتقای طراحی گرافیک ایران به سطح خیلی بالا نقش اساسی داشته اند. اما در کنار آن، این چهار طراح از یکدیگر متفاوت هستند. قبل از این‌که «رنگ پنجم» را بشناسم، رضا عابدینی را می‌شناختم و البته قبل از آن مرتضی ممیز. اما وقتی چند روز پیش به اینجا آمدم، با خیلی از طراحان جوان دیدار کردم. در اصفهان، طراحان جوان پوستر خود را به من نشان دادند. البته، پوسترهای خوب و زیبایی داشتند. اینجا در تهران، کارهای طراحان جوان با کارهای رضا عابدینی، ساعد مشکی و مجید عباسی متفاوت بود و البته کارهای جالبی هم بودند. در چهار سال پیش متوجه شدم در ایران طراحان خوب بسیاری وجود دارند که کارهای متفاوتی از خود ارائه می‌دهند. بهترین کاری که دیدم، به شیوه ای بدیع و نو به شیوه کالیگرافی و تایپوگرافی صورت گرفته بود که واقعاً کار جالبی به نظر می‌رسید. در دو روزی که در «فرهنگسرای صبا» بودم، کارهای دیگری از طراحانی دیدم که قبلاً ندیده بودم. آنها هم کارهایی متفاوت و هم به لحاظ سبکی خوب و جالب بودند و البته متفاوت با کارهایی که چهار سال پیش دیده بودم. متفاوت با کارهای عابدینی و افراد شناخته شده دیگر و حتا گاهی بهتر از طراحان مطرح ایرانی. مشهور بودن ارزشی ندارد؛ آن چیزی که من در طی سفر به ایران یاد گرفتم، این بود که آنچه از ایران یا ایتالیا یا اروپا می‌بینم، همة آن نیست، بلکه تکه ای از کل آن است. کارهای جالب دیگری هم وجود دارد که بنا به دلایلی امکان دیدن شان نیست.

باز دوباره از سینما مثال بزنیم؛ ما فیلم‌های مهم و کارگردان‌های تأثیرگذار زیادی داریم که شما هیچ یک را نمی‌شناسید، اما فیلم‌هایی از ایران در اروپا جایزه می‌گیرند که کویر، بچه‌های پابرهنه، و فقر و بدویت را در ایران نشان می‌دهند، یا خوشبینانه بگویم، نگاه توریستی به ایران دارند. البته، استثناهایی هم وجود دارد. ولی ما معتقدیم، این حقیقت ایران نیست. احساس بعضی از طراحان گرافیک ما این است: کارهای تایپوگرافی و کالیگرافی وقتی به نمایشگاه‌های خارجی می‌رسند، جایزه می‌گیرند؛ چون غربی‌ها مبهوت رازآلودگی و فضای شرقی این خطوط می‌شوند. ولی حقیقت گرافیک ایران و شاخصه‌های آن تنها تایپوگرافی و کالیگرافی نیست. چرا کارهایی با تکنیک تصویرسازی و فتومونتاژ کمتر مورد توجه قرار می‌گیرند؟
قبل از هر چیز باید این نکته را متذکر شوم: تصور مردم اروپا از ایران، بچه‌های پابرهنه، بدویت و کویر نیست، بلکه- متأسفانه- ایران را با این تصویر، که هر روز پرچم امریکا را می سوزانند، می‌شناسند. تصویرسازی مورد خیلی خاصی است و یک نوع از آن گرافیک است که با طراحی گرافیک فرق دارد. من در دنیای طراحی گرافیک سیر می‌کنم و می‌دانم در آنجا چه خبر است، اما زیاد در مورد تصویرسازی نمی‌دانم و فقط تعداد اندکی از تصویرگران ایرانی را می‌شناسم. تصویرسازی کمتر از طراحی گرافیک برای جهانیان جذابیت دارد. نمی‌دانم چرا و نمی‌خواهم در مورد آن صحبت کنم؛ چون مایل نیستم در مورد چیزی که نمی‌دانم صحبتی به میان آورم. شاید شما کارهای من را دیده باشید- که البته اشاره کردید، دیده اید- اما در ایتالیا کارهای من را نمی‌شناسند. فقط طراحان گرافیک من را می‌شناسند؛ فرد مطرحی در ایتالیا نیستم و فقط در دنیای طراحی گرافیک شناخته شده ام. اما یک تصویرگر ایرانی وجود دارد که نه تنها در بین تصویرگران بلکه در بین تمامی‌مردم جهان شناخته شده و آن مرجان ساتراپی است که همه او را می‌شناسند. احتمالاً نه به خاطر کیفیت طراحی او- که چشمگیر نیست و کاملاً معمولی است- بلکه به خاطر محتوای داستانی است که به تصویر کشیده و البته بسیار قوی است. در این مورد این تصویرگر ایرانی از خیلی از طراحان گرافیک در ایتالیا مطرح تر است.

شما پیشینه داشتن بی ینال ونیز را در کشور خود دارید، ولی هیچ بی ینالی در زمینة طراحی گرافیک در ایتالیا برگزار نمی‌شود. کشورهای دیگر بی ینال‌هایی مانند ورشو و برنو دارند. تنها فراخوانی که از ایتالیا به خاطر دارم، یک پوستر 70×50 از خود شما بود که جزو هیأت داوری در کنار آلن لوکرنک و تیمو بری قرار داشتید. چرا با وجود این همه طراح خوب الزاماً بی ینالی برگزار نمی‌کنید؟
کیفیت طراحی گرافیک در ایتالیا خیلی بالا نیست، بلکه در حال رشد است. از دید بین المللی، سطح طراحی گرافیک در کشور ما خیلی پایین است. اما، این جواب سؤال شما نبود که: چرا هیچ نمایشگاه معتبر یا بی‌ینالی ندارید؟ تا جایی که می‌دانم نمایشگاه‌های معتبری مانند بی ینال‌ها توسط انجمن‌های ملی سازماندهی می‌شوند، اما در ایتالیا انجمن‌های ملی در راه درستی فعالیت نمی‌کنند. البته، من به این انجمن‌ها تعلق ندارم و فقط کارهایی را برای انجمن طراحی کرده ام. نمی‌دانم شاید کسی نیست که علاقه مند به سازماندهی بی ینال باشد. شاید هم بودجه ای برای سازماندهی وجود نداشته باشد. برای نمونه، دو نفر به نام‌های توماسو مینتی و پاسکواله ولپه هستند که مسابقة پوستر 70×50 را سازماندهی می‌کنند. تنها این دو نفر را به خاطر می‌آورم که به سختی در این زمینه کار می‌کنند. فکر می‌کنم برای سازماندهی چنین رویدادهایی نیاز به صبور بودن است، ممکن هم هست طراحان ایتالیایی خیلی مشتاق نباشند. چند سال پیش- که تازه کارم را شروع کرده بودم- خیی اشتیاق داشتم کارهایم را در معرض دید جهان و ایتالیا قرار دهم. به اعتقاد من ایتالیا در این زمینه جذاب نبود. طراح گرافیک خوب مایل به دیدن کارهایم وجود داشت، ولی این تعداد خیلی کم بود. در نتیجه، ترجیح دادم به جای فرستادن کارهایم به ایتالیا، برای نشان دادنْ آنها را به مسابقات جهانی بفرستم. من گاهی برای برگزاری ورک شاپ و نمایشگاه به کشورهای برون مرزی می‌روم؛ به خاطر این که آنها من را دعوت می‌کنند. ولی هیچ‌کس در ایتالیا من را برای برگزاری چنین رویدادهایی دعوت نمی‌کند. همچنین مشکل کشور ما این است: طراحان گرافیک در شهرهای مختلف مستقر شده اند و با هم در ارتباط نیستند، و این که در یک شهر بزرگ طراحان دور هم جمع نیامده اند، که این مشکل است؛ چون هیچ ارتباطی بین طراحان وجود ندارد.

ولی شهر تورین سال پیش به عنوان پایتخت طراحی گرافیک از طرف ایکوگرادا انتخاب شد. وضعیت گرافیک آنجا چه طوری است؟
اگر در مورد طراحی گرافیک، که در آنجا صورت می‌گیرد، می‌خواهید بدانید، من چیزی در این مورد نمی‌دانم. ولی ما تعریف طراحی گرافیک را در ایتالیا می‌دانیم. چند هفته پیش از طرف ایکوگرادا برای سخنرانی به پکن دعوت شدم. اما وقتی سال پیش در جشنوارة ایکوگرادا در تورین بودم، هیچ کس از من درخواستی مبنی بر انجام کاری نکرد. تمام طراحان ایتالیایی دعوت شده بودند، ولی حتا از من نخواستند برای جشنواره پوستری داشته باشم. واقعاً خنده دار بود. در عوض، وقتی در چین بودم، مردم چین از من دعوت‌های بسیاری کردند، در صورتی که ایتالیایی‌ها از من هیچ درخواستی نداشتند. اما، مثل خیلی از کشورها، خیلی از افراد تنها به فکر خودشان هستند تا به فکر سازماندهی خیلی چیزها.

معیار بی ینال ‌های مطرحی چون ورشو، برنو، ... برای انتخاب آثار چیست؟
نمی‌دانم، از خودشان سؤال کنید!

در بی ینال‌هایی که داور بودید، چه طور؟
من هیچ وقت در بی ینال ورشو یا بی ینال برنو جزو هیأت انتخاب نبودم، ولی کارهایم را برای آنها فرستادم. من داوری‌های مختلفی در کشورهای دیگر انجام داده ام.

در بی ینال جهان اسلام معیارتان چه بود؟
در روز اول نگاه کلی به کارها انداختم و کارهای مورد نظرم را انتخاب کردم. معیار من کارهایی بود که نوآوری داشت، کارهایی که مشابه آن را قبلاً ندیده بودم. وقتی با کاری که در خود نوآوری داشت، برخورد کردم، سعی داشتم بفهمم: صحبت این کار چیست؟ تفکر طراحی چه بوده؟ برای چه طراحی کرده؟ بنابراین، متوجه می‌شدم: آیا این کار مناسب است یا نه؟ آیا با موضوع ارتباط برقرار می‌کند یا نه؟ به خاطر این که شما می‌توانید پوسترهایی پیدا کنید که زیبا هستند، ولی هیچ ارتباط و احساسی با موضوع برقرار نمی‌کنند. البته، من سعی می‌کردم متوجه شوم که: آیا این کار یک پوستر خودنمایی (self-promoted) است یا یک کار ارتباطی یا پوستر چاپی؟ به خاطر این‌که فکر می‌کنم واقعاً مهم است یک پوستر واقعی چاپی باشد؛ چون خیلی آسان است پوستری طراحی کنید که در آن لوگو قرار نگرفته و همین طور متن در کار دیزاین نشده باشد. شما باید در همان سطح داوری کنید. معمولاً اسم مؤلف کار را نمی‌خوانم؛ چون نمی‌خواهم بدانم چه کسی این کار را طراحی کرده. من طراحان ایرانی زیادی را می‌شناسم و نمی‌خواهم این شناخت بر قضاوتم تأثیر بگذارد.

منظور شما این است که: مفهوم درون کارها از فرم آنها برای تان اهمیت بیشتری دارد؟
بله. همان طور که قبلاً ذکر کردم، سعی دارم با تأمل بر کارها متوجه شوم طراح برای حل مسألة ارتباطی چه راهی را انتخاب کرده و کدام راه حل از همه مناسب تر است.

در ایران دو دسته طراح وجود دارد- هرچند این مرزبندی مطلق نیست- گروهی هستند که کار می‌کنند تا در بی ینال‌ها و نمایشگاه‌های مختلف جایزه بگیرند و گروهی که سعی می‌کنند فعالیت کنند و در جامعه حضور داشته باشند. آیا چنین شرایطی در کشور شما و کشورهای اروپایی وجود دارد؟
تمام طراحان گرافیک پریما دونا* (Prima donna) هستند؛ یعنی دوست دارند ستاره باشند. تمام طراحان گرافیک می‌خواهند بهترین باشند. این نوعی از کار و حرفه است که با نشان دادن کارهای تان ثابت کنید، چه قدر طراح خوبی هستید. من فکر می‌کنم این خیلی طبیعی است که کارهای تان را برای مسابقات ارسال کنید. قبل از این که شروع به فرستادن کارهایم به مسابقات کنم، تنها برای خودم کار می کردم و با هیچ طراح دیگری در ایتالیا در تماس نبودم و واقعاً نیاز مبرمی‌به ارتباط با طراحان داشتم. بنابراین، کارهایم را به مسابقات فرستادم. آن زمان سی وسه- سی وچهارساله بودم. بنابراین، شروع کردم به آماده کردن کارهایم به اندازة مناسب و نمایش دادن شان در نمایشگاه‌ها. برای من مهم بود که بدانم: در چه سطحی قرار دارم؟ به این دلیل که اصلاً نمی‌دانستم کارهایم خوب است یا بد. اگر کارهایم را برای شرکت در مسابقه به خارج بفرستم، متوجه می‌شوم که کارم نسبت به دیگران بد است و اگر نسبت به دیگران خوب باشد، پس در دنیا بهترین لحاظ می‌شود. این برای من خیلی مفید بود. اگر من برندة جوایز جهانی می‌شدم، برایم حس خوشحالی به همراه داشت. ولی گاهی اوقات کارهایم حتا برای نمایش در نمایشگاه انتخاب نمی‌شد و این خیلی بد بود. فکر می‌کنم این هم در نوع خود مفید بود؛ چون انتقادهایی که از کارم می‌شد، هرچند خوشایند نبود، ولی برایم نکات آموزندة بسیاری به همراه داشت. من هیچ وقت برای جذب مشتری کارهایم را به نمایشگاه نفرستادم؛ به خاطر این که مسابقات فقط برای طراحان است و برای مردم عادی نیست و هیچ وقت مشتری‌ها متوجه نخواهند شد که شما جایزة جهانی را نصیب خود کرده اید. من خیلی از همکاران مطرح را می‌شناسم که اصلاً دغدغه ای برای داشتن مشتری ندارند. آنها به طور مرتب و همیشه کارهای خود را برای مسابقات ارسال می‌کنند. در بعضی دفاتر طراحی، طراح فقط تلاش می‌کند برای مسابقات کاری طراحی کند و بفرستد. نه تنها در کشور ایتالیا بلکه در تمام دنیا، دفاتر و کارگاه‌های مطرحی هستند که طراح در آنها تنها به منظور شرکت در مسابقات کار تولید می کند. برای این که خود را به جهانیان نشان دهند، به تمام جهان کار می‌فرستند. این هم نوعی ارتباط عمومی‌است و برای همه ما طراحان مهم است. پس چرا چنین ارتباطی نداشته باشیم؟!

* واژة ایتالیایی که به بازیگر زن نقش اول اُپرا اطلاق می‌شود.